Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

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Aurele27
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Aurele27 »

poppotame a écrit : dim. 05 avr., 2020 15:32 Hello Chtili,

Voici une 2eme version de travail.
J'ai tenté le morceau complet par cœur.
Je joue tout avec l'UC car la résonance est terrible dans la pièce.
Pour répondre à ta question sur la mémoire, les 2 premières pages sont très dures à mémoriser en effet.
En général, on mémorise avec le mouvement et l'empreinte des doigts (kinesthésie). Mais la comme c'est lent, c'est plus dur.
Donc, j'utilise la mémorisation harmonique, c'est à dire que je fais une petite étude harmonique, la grille d'accords comme diraient les jazzmen.
Du coup, ca m'a permis d'avancer, même s'il y a beaucoup d'erreurs, notamment même si parfois l'harmonie est juste, les renversements sont faux !
Dans le final, je loupe un groupe d'accords en doubles que je ne loupe jamais d'habitude (je loupe en général un des autres).
Tu peux même faire cette étude harmonique pendant la phase de déchiffrage, cela te permet de découvrir aussi, au delà de la mélodie, ce que le compositeur a voulu écrire ici et là et pourquoi il l'a fait, et ça peut te donner plein d'idées pour la suite, pour ton interprétation, pour les couleurs, les inflexions, les nuances que tu voudras faire sortir, même dès le début de l'apprentissage.
Et ensuite, cela te sera très profitable et te fera gagner du temps quand tu voudras l'apprendre par cœur. Tu fais d'une pierre deux coups.

Pour la partie centrale, c'est (pour moi) encore plus dur, car ni la mémoire harmonique, ni la kinesthésique ne fonctionnent de suite ....

Pour la technique des accords du final, je le travaille à la Josh Wright (il donne le même conseil pour les gammes et les trilles) :

Je joue un accord, je relâche (main, poignet, bras, épaule).
Je joue deux accords de suite, assez rapidement, je relâche.
Le plus souple possible entre deux déplacements.
Etc etc .....
C'est ce relâchement qui me manque encore et qui fait que ces accords peuvent être vraiment chantés et lyriques.
La moindre crispation, et ça loupe, ça presse, il manque des notes, c'est le cercle vicieux, c'est implacable ... C'est ce qui m'arrive encore .......
C'est ce qui arrive aussi (dans une bien moindre mesure) sur un accord et quelques basses qu'elle loupe à la dame qui joue dans le lien que tu donnes.
Mais ça n'arrive pas à Seong Jin Cho, qui donne pour moi l'interprétation de référence de ce Nocturne que tu trouveras sur Youtube.

En attendant, voici ma 2ème version :
https://photos.app.goo.gl/XHqtTkJ6rbEumGFk7
Oui bravo Poppotame c’est déjà très beau. Tu y es presque.
J’ai juste une remarque sur la mesure avant le doppio movimento, tu ralentis énormément lorsqu’il est indiqué accel sur ma partition (sur les octaves montantes de la main gauche), du coup la transition me semble très étrange.
Mais à part ce détail c’est déjà une très belle version. =D>
Je me souviens que la mémorisation de cette pièce est terrible. Surtout les 2 premières pages, alors bravo pour ça aussi.
poppotame
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par poppotame »

Merci Aurèle pour ton analyse.

Oui, en fait je ne suis pas satisfait du "rendu" de cette mesure avant le doppio movimento (entre autres) ...
Sur certaines éditions, il y a même marqué un rall sur les octaves descendantes à 2 mains au début de la mesure et ensuite accel en effet sur les octaves montantes mg.
J'entends chez beaucoup de pianistes (y compris les 2 derniers cités dans ce fil) un grand élargissement sur la fin des octaves descendantes jusqu'à poser et rallonger un peu le sol du bas, pour repartir ensuite en accelerando.
D'ailleurs ce rall est bien pratique pour bien plaquer l'accord md qui n'est pas évident à viser juste, avant d’atterrir sur le sol basse.
C'est cet effet que je vais encore travailler, car je n'y suis pas, c'est un peu trop brutal chez moi ces changements de tempo pas assez progressifs.
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Chtilli
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

Bonsoir,

Petite question concernant les accords notés comme ceci

[attachment=0]Sans titre.png[/attachment]

Cela signifie-t-il qu'ils doivent être arpégés dans l'ordre de la note la plus grave de la MG à la plus aigue de la MD ou bien qu'il faut arpéger les deux mains en même temps ? Une vidéo que je suis en train de regarder me donne un doute car le pianiste joue les deux mains l'une par-dessus l'autre et non à la suite

Merci

edit : la différence vient du fait que l'ondulation verticale est coupée en deux ou non, n'est-ce pas ? Je viens de m'en rendre compte avec ce gros plan

edit 2 : Emmanuelle Swiercz ne semble pas les jouer comme le pianiste de ma vidéo, mais plutôt de la note la plus grave à la plus aigue à chaque fois
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Aurele27 »

Chtilli a écrit : sam. 18 avr., 2020 1:44 Bonsoir,

Petite question concernant les accords notés comme ceci

Sans titre.png

Cela signifie-t-il qu'ils doivent être arpégés dans l'ordre de la note la plus grave de la MG à la plus aigue de la MD ou bien qu'il faut arpéger les deux mains en même temps ? Une vidéo que je suis en train de regarder me donne un doute car le pianiste joue les deux mains l'une par-dessus l'autre et non à la suite

Merci

edit : la différence vient du fait que l'ondulation verticale est coupée en deux ou non, n'est-ce pas ? Je viens de m'en rendre compte avec ce gros plan

edit 2 : Emmanuelle Swiercz ne semble pas les jouer comme le pianiste de ma vidéo, mais plutôt de la note la plus grave à la plus aigue à chaque fois
Bonjour Chtilli
Pour moi, et c’est ce que mon prof avait confirmé, lorsque l’ondulation va de bas en haut on arpége de la note la plus grave à la plus aiguë. Et lorsque l’ondulation est coupée entre les 2 mains on arpège les 2 mains en même temps.
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

Merci Aurèle, et faut-il les commencer en même temps ou faire en sorte que les deux mains terminent en même temps ?

Pour le dernier j'arrive à faire 1, 2, 4, 5, 1 à la MD, que penses-tu de ce doigté ?
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Jacques Béziat »

Aurele27 a écrit : sam. 18 avr., 2020 8:26
Bonjour Chtilli
Pour moi, et c’est ce que mon prof avait confirmé, lorsque l’ondulation va de bas en haut on arpège de la note la plus grave à la plus aiguë. Et lorsque l’ondulation est coupée entre les 2 mains on arpège les 2 mains en même temps.
Exact.
Reste à être sûr de l'édition, par exemple à la mesure 30 mentionnée plus haut, Henle ne mentionne pas d'arpèges à chaque accord.

PS : et allez ! Un morceau de plus que, du coup, j'ai envie de faire ! :roll: :mrgreen: :)

Le confinement a du bon, mes chantiers diminuent, ce Nocturne est dans la liste d'attente. Quelle merveille ! :)
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par poppotame »

Tout à fait d'accord.
Très bien raconté.
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Aurele27 »

Chtilli a écrit : sam. 18 avr., 2020 15:43 Merci Aurèle, et faut-il les commencer en même temps ou faire en sorte que les deux mains terminent en même temps ?

Pour le dernier j'arrive à faire 1, 2, 4, 5, 1 à la MD, que penses-tu de ce doigté ?
Comme ça, sans avoir vérifié avec les mains, Je dirais les deux ? Que Ça commence et que ça finisse ensemble, mais selon les cas, ce n’est peut-être pas possible. Je pense qu’il faut adapter chaque cas.

Pour l’arpège auquel tu fais allusion, il me semble que je prenais la toute dernière note en haut avec la main gauche. Dans ce cas, pas possible de faire terminer les arpèges en même temps. Mais je ne suis pas sûre que ce soit un problème.
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

Comme poppotame alors, oui c'est pas mal aussi mais ce n'est pas ce qu'indique la partition
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par poppotame »

Il faudrait voir ce qu'indique l'édition Ian Ekier. C'est la référence.
Personnellement, je commence à arpéger la droite même si la gauche n'a pas fini.
Les 2 mi tombant ensemble.
L'édition Cortot donne plusieurs interprétation possibles.
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

Pour changer, après vous avoir mis mes interprétations préférées, voilà la pire que j'aie entendu, attention c'est pas un cadeau :

Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Aurele27 »

Chtilli a écrit : jeu. 23 avr., 2020 19:33 Pour changer, après vous avoir mis mes interprétations préférées, voilà la pire que j'aie entendu, attention c'est pas un cadeau :

:idea: :roll: [-o<
C’est vraiment :? [-X
Ça ne sort pas d’un CD quand même ?
:^o Je n’ai même pas pu tout écouter, juste des bribes...
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par poppotame »

Mais c'est une perle !

Clairement du bruit généré par ordinateur ....
C'est un scoop !
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Chtilli
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

Si apparemment c'est un CD, en tout cas c'est sur Spotify, c'est là que je l'ai découvert
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Message par poppotame »

Aurele27 a écrit : jeu. 23 avr., 2020 22:29 Ça ne sort pas d’un CD quand même ?
:^o Je n’ai même pas pu tout écouter, juste des bribes...
Mais bien sûr ce monsieur fait des compils !!!!
Le prélude en Do mineur de Bach 1er livre vaut le détour aussi !!
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

Je ne résiste pas à l'envie de poster la version de Pletnev, qui a une manière unique de fondre les accords les uns dans les autres dans la partie finale, j'adore :

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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par Chtilli »

Bonsoir,

J'ai pas mal avancé ce weekend après plusieurs semaines à répéter les 3 premières pages, je suis arrivé au bout de la quatrième. J'ai donc enfin entamé la partie "Doppio movimento", c'est à dire toute la première tourne, du premier accord de do au troisième. Pour l'instant techniquement ça me va très bien, la question est : est-ce que ça devient plus difficile plus loin ou la difficulté est-elle équivalente jusqu'à la fin ?
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Re: Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

Message par poppotame »

Ceci est une vaste question.
De quelle(s) difficulté(s) technique(s) parles tu ?
Parce qu'il y en a plein dans ce Doppio Movimento.

Bien sûr la difficulté des accords, accords md qui doivent chanter, que l'on ne doit pas jouer en ayant à l'esprit de vouloir s'en débarrasser au plus vite.
Les plans sonores, la basse, les accords md et mg et la note supérieure md.
Il ne faut pas que cela fasse bouillie.
Les rubatos, le phrasé, les dynamiques, l'harmonie, le contrepoint. Rien que ça. Ca fait beaucoup de technique(s).
Seong Jin Cho est un orfèvre en la matière, Pletnev excellent aussi (même si je préfère le premier), mais il faut que tu trouves ta voix.
Ce passage est une gigantesque improvisation, Chopin a gardé la grille de la première partie, et il brode autant qu'il peut.

Il y a une double lecture, mais qui doit être simultanée, je m'explique.
Il y a l'harmonie bien sûr, comme par exemple à la mesure 63, le sublime accord de 9eme, où Cho a l'idée géniale de reproduire la nuance indiquée par Chopin de la mesure 15, tandis que plein d'autres pianistes mettent la gomme à ce moment là et "cassent" la magie.
Mais aussi, le contrepoint, Chopin étant admirateur de Bach bien sûr, il ne faut pas oublier les basses, elles répondent, elles dialoguent avec la partie supérieure de la droite syncopée à souhait. Je trouve que ça manque dans beaucoup d'interprétations. La encore, Cho instaure ce dialogue de façon magistrale à partir de la mesure 65.

Lecture verticale (harmonique), horizontale (contrapuntique), c'est une musique de génie. Extrêmement difficile à rendre, le son est très important. Il faut avoir du son, mais du beau son, avec une sonorité chaude et pleine, le poids des mains, du bras, du corps bien placé, pour que ce soit intelligible à l'écoute. Jamais dur, jamais heurté, le plus souple possible, il faut que ça chante, et donc que ça respire, même les accords rapides. Il ne faut pas qu'ils soient trop rapides, trop serrés, pas raides, mais pas trop déclamés non plus. C'est extrêmement difficile de trouver le juste milieu.
Il faut une souplesse de félin pour se déplacer d'accord en accord ....
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