Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

[Chtilli]

Chez moi, j'ai l'impression que ça repose plutôt sur la manière dont je dirige ma concentration, l'important étant étant de ne pas prendre l'habitude de faire sauter des notes par manque de rigueur

[poppotame]

Oui, la concentration compte pour beaucoup dans ce genre de passage.
Il faut en effet allier solidité des doigts et souplesse du poignet.
Une légère impulsion du poignet permettant de jouer toutes les notes, si tu raidis il y aura des trous.
Et surtout ne pas se précipiter, prendre le temps de chanter.
La difficulté consistant à alléger les doigts forts (1, 2 et 3) tout en chantant les doigts faibles (4 et 5).
Donc il faut que le bras transmette un peu de poids vers la partie haute de la main, tout en gardant le poignet souple.
Je sais, c'est super dur à faire.
D’où une extrême concentration, et s'exercer longuement dans un tempo très lent, vraiment très lent. En contrôlant le son de chaque accord, chaque doigt.
Concentration et patience, dur d'allier les deux ......

[Chtilli]

Merci poppotame, travailler ce morceau sans prof est quand même un défi... heureusement que PM est là

[Aurele27]

Oui tu dois avoir raison certaines notes passent un peu à la trappe !
Tu as eu de très bons conseils !

[Chtilli]

Il faut se concentrer sur tellement de choses dans ce nocturne.... As-tu une technique pour viser juste en jouant les dernières octaves juste avant le Doppio ? Quand l'intervalle est d'un demi ton ça va, mais sinon j'ai du mal

[poppotame]

Tu dois parler des octaves descendantes mesure 48 avec alternance secondes - quartes.

Déjà il ne faut pas les précipiter, elles se jouent normalement moins rapidement que les descentes chromatiques d'avant.
En principe tu as un riten. en début de mesure (éditions Ekier ou Urtext) et un accel sur le sol mg en début de montée.
Donc c'est plutôt sympa, on ralentit quand c'est dur et on accélère quand c'est plus facile, suffisamment rare pour le souligner, et autant en profiter.

1. Première idée, c'est ce que je fais, et ça me va bien :
Essaye de mettre un 4 md sur les ré et sol (et idem mg en symétrique) si tu peux, ça te permet de davantage assurer les sauts de secondes et te concentrer sur les quartes (c'est le doigté de Cortot).
Inconvénient, il faut une grande main.

2. Travaille les pouces seuls md et mg. Essaie de te focaliser dessus uniquement, en regardant les 2 pouces en même temps. Ensuite, qd tu rajoutes l'octave md et mg, il "suffit" de garder un écartement constant des mains. Si ton regard se concentre sur les pouces et que tu arrives à garder un écart constant, ça marche.

3. Travaille par élan : 2 octaves consécutives, puis 3 puis 4 etc .... En aller retour montée/descente. Toujours pareil, main ferme pour garder l'écartement constant mais poignet souple en évitant de crisper. La difficulté étant bien sûr de passer de la seconde à la quarte et vice versa.

4. Travaille en progression métronomique, en partant d'un tempo lent et en accélérant progressivement.

Si tu sens la moindre tension, la moindre fatigue. Arrête de suite, et passe à un autre chose, quitte à reprendre un peu plus tard.

[Chtilli]

1. C'est ce que je fais, technique apprise avec le nocturne 19
2. J'ai essayé quelque chose de semblable : je me disais que c'était pas mal de placer le regard entre les pouces mais ça n'a pas vraiment marché, ta technique est plus détaillée, je vais essayer
3. J'essaierai aussi
4. Ralentir, toujours ralentir pendant le travail, une règle si dure à respecter...

Merci beaucoup

Au fait, j'ai une autre question : comment synchroniser le trille joué aux deux mains ? Je n'ai pas trop de problème de vitesse dans les deux mains, par contre elles se mettent automatiquement à jouer de manière symétrique

[poppotame]

Ah oui, grand classique pour les trilles simultanés aux deux mains !!!
Il y en a tant dans Chopin, et c'est tellement beau quand c'est parfaitement synchronisé.
Et en plus celui - ci est quand même long ...
Personnellement, il m'a fallu je ne sais plus, peut être 15 jours voire plus, en travail quotidien style 5 minutes par jour rien que sur ce trille pour finir par y arriver.

Plusieurs trucs :

Le doigté :
23 aux 2 mains ou 13 aux 2 mains.
Personnellement, j'ai plus de puissance avec 13 car il faut de la puissance dans la nuance ff et avec 13, tu peux t'aider de la rotation de l'avant bras pour rajouter une sorte d'effet de vibrato.

Pour la simultanéité des 2 mains, j'avais essayé le doigté de Thalberg.
Je ne crois pas aux miracles, mais grâce à ce doigté, j'ai acquis une synchro parfaite des deux mains quasiment instantanément :
md : 3231323132313
mg : 1323132313231

Essaie, et dis ce nous que ça donne pour toi.

Après, j'avais continuer à travailler avec 13 parce que je suis têtu et que je voulais y arriver aussi avec ce doigté.

Pour les trilles en général, c'est autant un problème de cerveau que de doigts. Et pour les trilles simultanés, je dirais que c'est surtout un pb de cerveau, mais aussi un peu de doigts.
Alors, évidemment, il y a cette satanée mg. Chez moi, c'est elle qui traîne un peu et qui causait le décalage.
Donc, travail traditionnel, tu tiens une note du trille et tu répètes l'autre 2, 3, 4, 5 ..... fois.
Essaie de ne jamais raidir un trille.
Ensuite, mains ensemble par groupes de 3, 5, 7 .... notes, en marquant l’arrêt une fois sur la note du haut et uns fois sur la note du bas.
Et enfin, la progression métronomique indispensable.
Au début je plafonnais à 120 et au bout de 15 jours, j'arrivais à monter à 184-192 par groupe de 4 notes, en marquant au début un léger accent toutes les 4 notes (en alternant note du haut, note du bas).
Dès que tu vois (que tu entends plutôt que tu désynchronises, tu arrêtes. Et tu reprends le lendemain.
Et tu verras au bout de quelques jours, tu vas commencer à gagner quelques crans de métronome, petit à petit, mais la encore, il faut être patient !

[Marcel Patulacci]

Alors, évidemment, il y a cette satanée mg. Chez moi, c'est elle qui traîne un peu et qui causait le décalage.

J'aimerais avoir une main gauche qui traine comme la tienne...


Plus sérieusement, merci pour ces partages ! Cela nous prouve que, même à ton niveau, tu continues de produire beaucoup de travail, et qu'il te faut appliquer ce travail méthodique pour y arriver.

Quelque part, je trouve que c'est rassurant pour les petits pianistes amateurs (dont je fais partie )

[poppotame]

Merci !

Cela me fait penser à une anecdote que racontait le grand Richter lorsqu'il était venu présenter son travail sur une des sonates au non moins grand Prokofiev.
Richter lui dit en substance :
Vous voyez la, ce passage est vraiment difficile, j'ai quand même dû le travailler pendant 2H avant d'obtenir un résultat ....

Ça laisse rêveur ....
Mais bon, il y a des années de pratique derrière avec des heures et des heures de travail.

[Chtilli]

Merci poppotame, je n'ai pas encore lu la réponse mais je vois que tu m'as encore fait un pavé, c'est très généreux de ta part...

J'aimerais revenir sur quelque chose qui m'intrigue quand même beaucoup : comment se peut-il que ces pièces qui demandent tant d'heures de travail aux pianistes même les plus chevronnés soient à l'origine des improvisations de Chopin ? Je sais qu'il était un pianiste immensément hors du commun, mais est-ce quand même humainement possible d'improviser de telles choses ?

Plus sérieusement, merci pour ces partages !

C'est sûr, c'est une chance, les réponses qui me sont faites ici sont souvent d'une très grande aide, tu peux aller voir mon sujet sur le prélude 24, où j'ai eu souvent des réponses très détaillées (dont celles de poppotame) sans lesquelles je ne serais jamais arrivé au résultat d'aujourd'hui

[Jacques Béziat]

J'aimerais revenir sur quelque chose qui m'intrigue quand même beaucoup : comment se peut-il que ces pièces qui demandent tant d'heures de travail aux pianistes même les plus chevronnés soient à l'origine des improvisations de Chopin ? Je sais qu'il était un pianiste immensément hors du commun, mais est-ce quand même humainement possible d'improviser de telles choses ?

Entre l'improvisation, et le couchage par écrit, il peut néanmoins y avoir quelques différences, petits détails, petites corrections, d'autant qu'il n'y avait pas d'enregistrement à l'époque.
Liszt aussi improvisait, c'était encore une tradition à l'époque chez les pianistes, qui s'est perdue au fil du temps.
On a l'équivalent avec tous les improvisateurs à l'orgue, dont certaines improvisations sont devenues des œuvres écrites, souvent célèbres, comme les Litanies de Jehan Alain, des œuvres de Louis Verne, de Marcel Dupré (Toccata, Symphonie-Passion), les principales œuvres de Tournemire, certaines de Widor, Messiaen, Cochereau, la Toccata de Duruflé, etc...
La plupart très complexes et fort difficiles à exécuter, Chopin n'en avait donc pas du tout l'exclusivité.

Beaucoup de compositeurs utilisent leur propres improvisations pour en faire des compositions, à des degrés divers.

[Chtilli]

Merci pour ces précisions Jacques.

Voic un troisième enregistrement, toujours des premières mesures, qui devrait être représentatif du résultat final, toujours ce ré qui saute à la fin de la première tourne, il est très dur à placer celui-là... je pense aussi que la partie "4 pour 3" mériterait encore une légère accélération



après avoir regardé la vidéo de poppotame, je vois que mon poignet bouge encore trop

[Chtilli]

Bonjour, je crois qu'il y a une erreur sur ma partition Schirmer, en voulant vous poser la question, j'ai vu que mon édition numérique est différente :

1.png (120.93 Kio) Vu 3320 fois

Dans ma version papier, le mi bleu est à la place de l'espace vide indiqué en rouge ici, et inversement, là où il se trouve il n'y a pas de note, donc on se retrouve à jouer le même Mi aux deux mains au niveau de la troisième croche. Je suppose que c'est une erreur et que c'est cette édition qui est correcte, et surtout, pourquoi ne pas simplement effectuer deux fois le même mouvement au lieu de jouer la même note deux fois mais en changeant de main ?

[Spianissimo]

Bonjour Chtili, je viens de parcourir ce fil qui est très intéressant notamment par les pistes de travail proposées sur ce nocturne si difficile, rien ne te fait peur, c'est plutôt une qualité, je ne me sens personnellement pas prêt pour ce nocturne qui est pourtant mon préféré. Bravo pour ce travail. Je ne suis d'aucune utilité sur ce fil puisque je ne l'ai pas travaillé et suis donc incapable de te donner des conseils, en revanche, je suis tombé sur cette belle interprétation d'une pianiste que je ne connaissais pas, si ça peut t'inspirer, j'ai vraiment aimé.

[Chtilli]

Bonsoir Spianissimo, content de te voir par ici.

Cette sublime pianiste est en page 2 de ce sujet, et aussi en page 3 d'ailleurs (regarde l'autre vidéo où on la voit parler de Chopin par-dessus sa propre interprétation (https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo), ça vaut le coup, et c'est joliment filmé)

Je ne dirais pas que rien ne me fait peur, par contre je dirais que c'est un niveau de difficulté qui correspond parfaitement aux défis que j'aime relever, et dont je sens que je pourrai faire quelque chose. Si rien ne me faisait peur j'aurais déjà entamé le Rach 3, mais là je sais que je n'aurai jamais le niveau

[oiseau.prophète]

Je ne connaissais pas non plus c'est une très belle interprétation, plus dans le sens d'une ballade que d'un nocturne dans la dernière partie mais ça se défend, même si je préfère cette partie jouée comme Rubinstein posté plus haut

[Chtilli]

Déchiffrage par cœur enfin terminé, au bout d'1 mois 1/2 ! Un record de longueur pour moi... c'est parti pour l'apprentissage en profondeur...

[Chtilli]

Je commençais à trouver que je jouais pas trop mal et puis je suis tombé sur ça



Une magnifique version inconnue, la précision du jeu me laisse pantois

[leLama]

On notera avec interet que les notes des accords ne sont jamais jouees simultanément mais toujours en léger décalage, d'abord le grave puis l'aigu, et même chose pour la fin des accords. le grave s'éteint d'abord avant l'aigu.

C'est sans doute parce que le grave met "plus longtemps à monter et à descendre" si je puis dire. On s'en rend assez nettement compte quand on joue deux notes extremes du clavier. Si on joue simultanément, c'est assez laid. Il faut anticiper le grave et le jouer légerement avant. Ce qu'on voit sur les notes qui s'egrenent, c'est que meme pour les notes tres rapprochées dans les accords, les bons pianistes mettent du décalage. C'est interessant je trouve.