Difficulté du Nocturne op 48 1 de Chopin

[poppotame]

Il a beaucoup progressé ce chantier depuis ma dernière écoute !
C'est beaucoup mieux.
Après, on va rentrer dans les détails mais la base est désormais très solide.

Peut être le début plus piano et les accords davantage "mezza voce".
J'ai l'impression que ça sautille encore un peu à l'écoute, les accords.
Ne précipite pas les doubles en accords, et les fins de phrase, pense toujours à chanter.

Sinon le tempo général est bon.
Tu es vraiment sur la bonne voie car ce passage n'est vraiment pas évident du tout.

Bonne continuation !

[Chtilli]

Bonjour, j'étais en train d'essayer de jouer en même temsp que Rubinstein pour mieux me caler et je me suis rendu compte qu'il jouait certains rythmes différemment des autres pianistes, par exemple le passage ci-dessous, qu'il joue en donnant une durée égale aux notes de la mélodie, et il semble même rajouter un do, alors que tous les autres jouent bien les deux mains en même temps, on dirait qu'il joue vraiment un décalage qui est, je le croyais, purement visuel et destiné à faciliter la lecture

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edit : en fait il n'est pas le seul, Swiercz ou Lisitsa le jouent comme lui mais si j'écoute Ashkenazy ou Pletnev ou poppotame par exemple, je n'entends pas la même chose

En gros, certains jouent plus de polyrythmes que d'autres, je me demande pourquoi, peut-être existe-t-il une partition différente ? ça me plairait bien de l'apprendre comme ça en tout cas

[Lolita]

Voici mon enregistrement du jour, le "Doppio" en entier, qui me plaît de plus en plus, pas trop de fausses notes, ça se fluidifie... Vos conseils sont les bienvenus

Bravo pour cette version améliorée de ce passage merveilleux !
(pour les conseils je ne peux en donner hélas)

[Chtilli]

Merci beaucoup, il y a eu pas mal d'améliorations depuis

[poppotame]

Pour répondre à tes questions sur les polyrythmes, il n'existe pas à ma connaissance de partition différente.
C'est juste que Rubinstein et d'autres se permettent une grande liberté par rapport au texte.
Perso, je préfère le texte de Chopin, ce balancement ternaire introduit dans la coda, qui répond justement au binaire de la première partie.
Un peu le même balancement que dans le final de sa 3eme Sonate.
Ça fait très précurseur de Jazz en fait si on y réfléchit. La première parie il expose le thème en binaire, et en dernière partie il improvise tout en swing ternaire, c'est parfaitement voulu. Alors pourquoi revenir en binaire ?
Au dernier concours Chopin par exemple, personne ne s'est permis une telle liberté par exemple, même pas Cho ....

[Chtilli]

Merci pour ta réponse, mais ne trouves-tu pas que c'est écrit bizarrement ? On devrait avoir une croche liée au milieu de chaque double croche non ?

même pas Cho ....

J'ai écouté Cho et il le fait parfois, peut-être machinalement, par exemple à 4.38

[poppotame]

Ah oui, je vois ce que tu veux dire.
Non je pense que c'est une commodité de gravure, sinon la partition serait illisible, il faudrait faire les liaisons croche-croche partout (ou alors noire - croche mais avec des triolets pour ne pas confondre avec les autres noires équivalentes à 3 croches triolets) ainsi que rajouter pas mal de demi-soupirs.
Certes il y a polyphonie et polyrythmie mais pour la mise en place, il faut faire une lecture verticale.
Ce final est vraiment ternaire, et quand le binaire apparaît, avec les doubles ou croche pointée double, il n'y a pas d’ambiguïté possible.
Après, on peut aussi avoir une grande liberté rythmique aussi. C'est un Nocturne.
Mais pas trop quand même.

[Chtilli]

D'accord, merci poru ces précisions ! écoute Cho, il le fait à certains endroits, mais pas systématiquement, perso j'aimerais bien le joeur aussi comme ça, mais un peu la flemme de tout reprendre...

[poppotame]

Oui pour Cho tu as l'oreille, mais ce c'est pas aussi régulier que Rubinstein par exemple si ma mémoire est bonne.
Il marque un léger temps d'arrêt sur le ré quand même, il garde le balancement, même très léger, et ensuite dans le groupe qui vient par contre, il est vraiment ternaire, le fameux passage où il amène le pp de façon magistrale, contrairement à beaucoup de pianistes qui jouent le 2eme sol en force.

[Chtilli]

ma prof m'a dit de jouer ce passage forte, car c'est ce qu'indique la partition (E. Swiercz le fait par exemple), alors est-ce encore une liberté ? C'est vrai que c'est très beau (d'autres font pareil d'ailleurs)

[poppotame]

D'accord, merci poru ces précisions ! écoute Cho, il le fait à certains endroits, mais pas systématiquement, perso j'aimerais bien le joeur aussi comme ça, mais un peu la flemme de tout reprendre...

Oui, disons que parfois il écourte un peu la première croche (et donc allonge un peu la 2eme), mais le balancement demeure, presque imperceptiblement. Il s'accorde beaucoup de libertés rythmiques tout en respectant le texte, la c'est vraiment très fort !

[poppotame]

Ce n'est marqué ni sur la Urtext ni sur la Ekier (qui précisent pp)
C'est un écho à la mesure 15 où il y a un p.

[Chtilli]

Ahlàlà, dur de savoir à qui se fier... voilà ce que j'ai moi

Sans titre.png (98.75 Kio) Vu 2255 fois

[poppotame]

Oui, tu as l'édition Française j'imagine.
Dans l'édition Polonaise, le fz a disparu.
Après, est ce que Chopin était davantage Polonais que Français .... peut être

[Chtilli]

Je réécoute Samson François qui lui aussi polyrythmise tout ce qu'il peut, beaucoup trop rubato pour moi cette version ultra-lente, j'ai un peu le mal de mer...

[Chtilli]

Bonjour, je pense avoir plutôt bien amélioré ma position de main droite maintenant, qu'en pensez-vous ? :



J'ai le Doppio parfaitement dans les doigts maintenant, je vois le bout du tunnel...

[poppotame]

Alors, la oui, c'est carrément mieux !
Maintenant que tu maîtrises mieux la technique, tu peux te concentrer sur ton phrasé.
C'est lorsqu'on voit le bout du tunnel que ça devient intéressant justement !
Cela me fait penser à une phrase du film "Shine" sur la cadence du Rach 3.
Le prof lui dit, bien maintenant que tu sais les notes, tu vas les oublier.
Je pense que tu es arrivé au stade où tu peux aller "au delà" de la partition.

Je dirais, sur les quelques mesures que tu interprètes, encore plus piano, plus agitato.
Peut être, les doubles 3eme temps 2eme mesure un poil de rubato au début, mais très finement dosé. Ne précipite pas.
Ensuite la mesure 3 moins métronomique, et léger point culminant sur le Ré 3eme temps. C'est le sommet de la phrase.
Redescends d'intensité sur le do 4eme temps, laisse suivre le son entre le ré et le do.
Toujours cette mesure 3, le do double ainsi que le la double moins serrés, moins croche pointée double. Détends cette double.
La première (le do) va vers le point culminant de la phrase, la 2eme (le la) vers la chute de la phrase. Donc la première peut être un poil plus marquée par rapport à la 2eme.
Joue la partie haute seule, enregistre la et réécoute toi. C'est ton oreille qui doit parler, qui doit te guider.
Ces 4 1eres mesures du Doppio Movimento sont extrêmement difficiles à interpréter car on sort des octaves ff et la transition est extrêmement courte, on a très peu de temps pour "rentrer dans le bain".
J'y ai passé un temps fou au niveau de l'interprétation de ces 4 mesures, ce n'est jamais parfait, ce ne sera jamais parfait.
Mais il y a toujours à faire.

[Chtilli]

Merci poppotame, j'avoue qu'à ce stade, ce qui marche le mieux pour moi est d'écouter mes interprétations préférées et de reproduire ce que j'entends, ça me fait toujours faire d'énormes progrès, mais je me demande si le fait d'imiter peut aider à vraiment comprendre ce qu'est l'interprétation ? Mes enregistrements ici qui ont le plus plu sont ceux où j'ai procédé de cette manière, je pense être un assez bon imitateur...

(qu'est-ce que j'ai aimé le travailler ce "Doppio", ça va me manquer...)

Je vais essayer de réenregistrer en appliquant tes conseils, on va voir ce que ça donne..

[Ninoff]

Merci poppotame, j'avoue qu'à ce stade, ce qui marche le mieux pour moi est d'écouter mes interprétations préférées et de reproduire ce que j'entends, ça me fait toujours faire d'énormes progrès, mais je me demande si le fait d'imiter peut aider à vraiment comprendre ce qu'est l'interprétation ? Mes enregistrements ici qui ont le plus plu sont ceux où j'ai procédé de cette manière, je pense être un assez bon imitateur...

(qu'est-ce que j'ai aimé le travailler ce "Doppio", ça va me manquer...)

Je vais essayer de réenregistrer en appliquant tes conseils, on va voir ce que ça donne..

Peu importe le fait d’imiter, tout va venir naturellement, c’est déjà le cas, il y a une belle musicalité dans votre approche et c’est un signe.
Continuez comme cela, vous êtes sur la bonne voie..

[Chtilli]

Le petit encouragement qui fait plaisir Y'a plus qu'à bosser à fond la partie centrale maintenant pour gommer les moindres hésitations...