lassitude - surmenage pianistique ?

[Ninoff]

Toutes les réponses ont bien résumé nos ressentis vis à vis de la survenue de la lassitude.
Pour Chtilli, il y a une telle volonté d’aller vite ... si la pièce demande plus de temps que prévu dans ton apprentissage tu as envie de laisser tomber.
Donc je rejoins les messages afin de développer l’art du déchiffrage pour rentrer très vite dans le vif du sujet et perdre le moins de temps possible.
Après comme toi, au début je ressens dans certaines phrases une émotion forte et toute particulière qui s’étiole par une répétition croissante de l’œuvre.
Une forme de magie impalpable et fantastique..
Comme Christof chaque jour je renouvelle des idées sur ma vision, l’interprétation, les contrastes, les couleurs et cette recherche donne un élan incroyable à l’envie irrésistible d’être au piano.
Certains comme Aurele ont besoin de challenges pour une motivation supplémentaire et aller le plus loin possible pour donner une interprétation très riche Et envoûtante pour le public, la aussi Chtilli c’est une piste à travailler.
Car avec votre musicalité il faut partager ce don et en faire cadeau aux passionnés de musique.
Nous sommes devenus de grands solitaires rivés sur notre clavier, un peu à l’identique des ballades seuls dans la nature..
Il est évident que nous ressentons toute cette beauté à .
l’intérieur, mais la partager ajoute une touche très précieuse.
Devenons ainsi de grands explorateurs et faisons découvrir aux autres ces paysages inconnus, ces émotions subtils , ces révélations qui vont se déposer à la surface de notre psyché telle une redemption.

[Erin]

Je ne comprends pas comment on peut en arriver à se lasser...ça me dépasse. Le domaine est tellement vaste, il y a toujours quelque chose à apprendre, à intégrer, à découvrir... dans CHAQUE oeuvre. Comme le souligne Christophe, c'est sans fin et c'est bien ça qui est passionnant.

Je pense qu'on ne parle plus tout à fait du même sujet : tu évoques ici, sauf erreur de ma part, la lassitude de travailler l'instrument, mais la question initiale est la lassitude éprouvée sur le travail d'une oeuvre donnée, ça n'est pas du tout la même chose !
Si il est question de l'instrument, voire de la musique tout court, c'est un tout autre débat. D'ailleurs Chtilly - comme moi et de très nombreux autres - repartent à fond dans une autre oeuvre, avec le même appétit boulimique.
L'écoeurement résulte d'un excès de travail dans une oeuvre donnée, dû en général aux difficultés techniques à surmonter.
On fonctionne un peu comme un ordinateur : travailler consomme des ressources (pour nous, elles sont physiques et intellectuelles), qui ne sont pas extensibles autant qu'on le voudrait. Mais un ordinateur est une machine, infatigable, et à qui on peut allouer des extensions mémoire.
Nous, non. Quand on sature, la seule option est le repos ou le changement d'air car il faut se nettoyer les neurones, faire de la place, éliminer tout ce qui ne donne rien.
On sait tous très bien ici que passer 8 heures dans la journée à travailler un passage qui ne veut pas venir ne sert à rien. Certains pros y arrivent peut-être. La seule chose qu'on peut opposer à la saturation, c'est la détente.
Et il aussi possible qu'on se soit fixé un objectif trop élevé...

Au contraire on parle exactement de la même chose, d'ailleurs pour appuyer ceci j'avais bien pris soin d'écrire CHAQUE oeuvre en majuscule.
Et donc oui il y a erreur de ta part.

Je pense que certai(ne)s ici lisent un peu en diagonale....

[quazart]

Au contraire on parle exactement de la même chose, d'ailleurs pour appuyer ceci j'avais bien pris soin d'écrire CHAQUE oeuvre en majuscule.
Et donc oui il y a erreur de ta part.

Je pense que certai(ne)s ici lisent un peu en diagonale....

J'ai mal choisi le fragment que j'ai cité, je ne voulais pas remettre tout ton texte. Mais je confirme mon impression, ce que tu dis s'applique parfaitement à la pratique de l'instrument, et pour tout le monde, sans exception je pense.
Encore qu'une courte pause dans la pratique de l'instrument peut aussi être très bénéfique.

Pour ce qui est de la lassitude de travailler un morceau - je parle bien du travail technique d'appropriation du texte - je ne suis pas d'accord parce qu'il n'est plus question seulement de musique mais de comportement face à la difficulté, quel que soit l'amour du morceau, la connaissance du compositeurs...
Je vais me permettre de citer mon cas (je ne veux pas en faire une généralité) assez proche j'imagine de celui de Chtilli sans être identique. Le processus est toujours à peu près le même : au bout de 6 à 8 semaines, plus rien ne rentre, au contraire je régresse. Est-ce pour autant que je n'aime pas le morceau davantage que le compositeur, que je vais me prendre le mur, que je suis dégoûté de ce que je fais ?
Non, il s'agit simplement de fatigue nerveuse, j'ai besoin de me changer les idées, comme au boulot quand je planchais sur des problèmes complexes. Une simple pause qui permet de mieux assimiler ce qu'on a compris et appris, et de repartir avec plus d'énergie
Pour moi, travailler en état de fatigue et de saturation est au mieux improductif, au pire contre productif. La solution est aussi simple qu'efficace.
Elle ne vaut peut-être pas pour tout le monde, je n'en sais rien en fait, mais je soupçonne fortement que ceux qui passent 9,10, 12 mois au davantage sur une pièce travaillent en état de saturation et gagneraient à respecter de courtes pauses de temps à autre.

Mais je me base sur mon expérience personnelles et celles, comparables, citées ici, je ne peux pas en faire une généralité.

[Erin]

ce que tu dis s'applique parfaitement à la pratique de l'instrument

Mais je n'ai jamais dit le contraire, je reconnais que j'ai commencé par d'abord par parler de la pratique d'un instrument vue de façon générale.

et pour tout le monde, sans exception je pense.

Non pas pour tout le monde et loin de là.

Le processus est toujours à peu près le même : au bout de 6 à 8 semaines, plus rien ne rentre, au contraire je régresse. Est-ce pour autant que je n'aime pas le morceau davantage que le compositeur, que je vais me prendre le mur, que je suis dégoûté de ce que je fais ?
Non, il s'agit simplement de fatigue nerveuse, j'ai besoin de me changer les idées, comme au boulot quand je planchais sur des problèmes complexes. Une simple pause qui permet de mieux assimiler ce qu'on a compris et appris, et de repartir avec plus d'énergie
Pour moi, travailler en état de fatigue et de saturation est au mieux improductif, au pire contre productif. La solution est aussi simple qu'efficace.
Elle ne vaut peut-être pas pour tout le monde, je n'en sais rien en fait.

Mais là aussi je suis d'accord avec toi, je ne compte d'ailleurs plus les posts où j'ai souligné l'importance de faire des pauses, qu'avait ce besoin pour notre cerveau de décanter, de ranger chaque info. dans les neurones appropriées, je ne cesse depuis toujours de le clamer haut et fort et c'est valable pour toute forme d'art et/ou discipline. Nos avis n'ont rien d'incompatibles sur ce point.

Pour moi, travailler en état de fatigue et de saturation est au mieux improductif, au pire contre productif. La solution est aussi simple qu'efficace.
Elle ne vaut peut-être pas pour tout le monde, je n'en sais rien en fait

Ben voilà tu n'en sait rien. Là où certains/certaines n'auront besoin que d'une courte pause, d'autres auront besoin d'une plus longue interruption, voir de laisser carrément leur morceau de côté un temps. Il y a aussi le fait que choisir des morceaux trop au-dessus de son niveau n'aide pas. Et je soupçonne que c'est là le cas pour beaucoup. J'y suis passée moi aussi et...revenue...

Mais je me base sur mon expérience personnelles et celles, comparables, citées ici, je ne peux pas en faire une généralité.

Voilà et là on est à coup sûr bien d'accord

[quazart]

Peut-être tout est dans la façon que tu as de penser ce "notamment à cause des heures que je dois passer dessus"...
A part si on est super doué de chez doué (j'ai pu voir cela avec certain(e)s pianistes pour qui le simple déchiffrage d'un morceau fait que tout est déjà là, ne restant plus alors que de petits peaufinages à effectuer pour entendre la version exceptionnelle), il me semble qu'il faut des heures et des heures de travail sur chaque oeuvre (d'ailleurs, pour ces pianistes-là, qui en ont sous le capot, il faut voir le nombre d'heures de travail qui ont pu mener à pouvoir en arriver là).

Oui mais... ces pianistes-là ont précisément énormément travaillé leur technique, passé des milliers d'heures sur des exercices pas forcément passionnants...

[Christof]

Oui mais... ces pianistes-là ont précisément énormément travaillé leur technique, passé des milliers d'heures sur des exercices pas forcément passionnants...

Oui, c'est pour ça aussi que j'ai mis : (d'ailleurs, pour ces pianistes-là, qui en ont sous le capot, il faut voir le nombre d'heures de travail qui ont pu mener à pouvoir en arriver là). Quand à savoir si ils le faisaient à partir d'exercice pas passionnants, je n'en sais rien, mais je pense que pour eux, il leur fallait une musique derrière, sinon, cela ne leur aurait pas forcément servi à grand chose. En tous cas, je sais que ce sont des personnes qui ont toujours eu des facilités tactiles phénoménales.
En tous cas, dans ce que j'ai pu voir de ces pianistes, en direct, c'est comment la compréhension incroyable et immédiate de la pensée et musique du compositeur les guidaient justement... assuraient incroyablement le geste. C'est comme si ils devinaient les phrases qui allaient suivre, sans jamais avoir écouté l'oeuvre avant. J'ai été témoin de cela.

[quazart]

Oui, c'est pour ça aussi que j'ai mis : (d'ailleurs, pour ces pianistes-là, qui en ont sous le capot, il faut voir le nombre d'heures de travail qui ont pu mener à pouvoir en arriver là).
En tous cas, dans ce que j'ai pu voir de ces pianistes, c'est comment la compréhension incroyable et immédiate de la pensée et musique du compositeur les guidaient justement... assuraient incroyablement le geste.

Là aussi, cette compréhension n'est pas pas innée (elle l'es peut-être chez certains, mais j'imagine qu'ils sont très minoritaires). Tout le monde joue un jour ou l'autre "son premier..." Brahms, Couperin, Proko... mais sans pour autant partir de zéro (sauf les grands débutants bien sûr), il y a un acquis culturel qui donne déjà une familiarité avec ce "premier".
A plus forte raison, si ces pianistes se lancent dans une oeuvre d'un compositeur déjà joué... le mérite de cette compréhension immédiate est tout relatif, c'est une question de culture avant tout, et aussi de mémoire

[quazart]

Qu'est-ce qui te fait perdre la magie de l'oeuvre ? Il me semble que plus tu travailles, plus tu devrais la sentir cette magie (ou alors, c'est que le morceau n'était pas magique pour toi).
Chacun a son avis bien sûr... de mon côté je pense qu'essayer de tenter de se rehisser au niveau de l'oeuvre à chaque fois que l'on se met au piano, continuer d'approfondir, doit apporter nouveauté, mais nullement la lassitude. Et plus on y pénètre, plus on ressent les vibrations de cette musique. Quelque chose alors nous porte, nous rend capable de réhabiter toujours plus notre travail, nous incite à vouloir toujours plus tendre vers la musique pure (et c'est sans fin).

Oui, chacun son avis et son vécu ! Lorsque je bute sur un problème technique, je ne pense qu'à la surmonter, le travail est essentiellement mécanique, même si l'objectif reste évidemment musical. La magie n'apparait que lorsque l''obstacle est levé.
Et cette succession d'obstacles (il peut aussi s'agir de problème de mémorisation d'un texte compliqué sans être forcément difficile techniquement...) génère de la fatigue, plus ou moins selon les individus. Je serais incapable de travailler 9 mois d'affilée uniquement le même morceau, c'est... mortel. Travailler sans plaisir est à mon sens improductif. Pour que le plaisir demeure, des pauses sont - pour moi - indispensables. Très courtes, pas plus de quelques jours, mis à profit pour avancer davantage sur les autres morceaux en cours.
Peu importe la façon de faire à partir du moment où elle donne satisfaction...

[Solfège]

Comme nous sommes tous différents il y a forcément autant de méthodes et d'approches que de pianistes. Nous sommes tous des passionnés de notre instrument et à moins d'avoir des impératifs tel qu'audition ou concert familial il ne faut surtout pas se prendre la tête et s'adapter en fonction de nos aspirations personnelles. Au final c' est surtout la notion de plaisir qui est la plus importante et qui doit rester intacte. A nous de définir la façon de la conserver intacte. Salutations musicales.

[Chtilli]

Merci encore pour toutes vos interventions passionnantes, même si j'ai peu répondu, j'ai tout lu avec attention et ai trouvé des pistes de réflexion pour mon apprentissage

Point positif : le fait de laisser Un Sospiro au repos pour y revenir après avoir travaille Beethoven toute la semaine m'a fait prendre du recul sur le morceau, je l'ai un peu rejoué aujourd'hui et je sens que ce repos forcé m'a permis de mieux l'intégrer, du fait qu'il n'est plus "mon morceau du moment", j'ai beaucoup mieux géré les cadences et la page 5, entre autres, les gros écueils pour moi, sans avoir à trop réfléchir

[Ninoff]

C’est exactement cela, même peut-être laisser d’avantage au repos , le cerveau continue de travailler et souvent l’on est surpris en rejouant l’œuvre de certaines facilités et de mieux sentir le déroulement de la mélodie.
Le forum amène des réponses et permet d’évoluer grâce à l’expérience de tout un chacun..
Superbe et bravo Chtilli de chercher inlassablement

[Jacques Béziat]

C’est exactement cela, même peut-être laisser d’avantage au repos , le cerveau continue de travailler et souvent l’on est surpris en rejouant l’œuvre de certaines facilités et de mieux sentir le déroulement de la mélodie.

Tout à fait, et le sommeil est pour une bonne part dans la fixation de la mémorisation, que ce soit pour l'apprentissage d'un instrument ou pour tout autre domaine.
Le cerveau, quand on est éveillé, est en état de repos, en attente de réception des informations, alors qu'en sommeil il a des périodes d'intense activité !
Nombre de scientifiques, d'écrivains, de joueurs d'échecs, ou autres, racontent comment les idées surgissent au réveil, ou pendant le sommeil.
Je suis féru d'informatique libre, et il m'est arrivé de buter comme un fou sur des problèmes une partie de la nuit, je me couche et au réveil, paf ! la solution m'est apparue avant même d'allumer la bécane.
La mémoire est quelque chose de mystérieux dont on ne maîtrise pas tous les paramètres, on tâtonne toujours.

Je remarque que les élèves qui ont du mal à avancer, soit ne travaillent pas suffisamment, soit travaillent mal, dans ce dernier cas il faut aider la mémoire à enchaîner les infos dans un ordre logique, dans la régularité et surtout sans précipitation.
Comme en cuisine, il faut se ménager des arrêts, laisser la pâte à crêpe reposer.
L'acharnement n'est pas une bonne chose, du moins cet acharnement doit être contrôlé et entrecoupé de périodes de repos, courtes ou longues.
De même qu'il est impératif de répéter avec un tempo mesuré dans l'apprentissage, les infos doivent parvenir à la mémoire de manière logique et régulière, le temps que les connexions neuronales se fassent, et que les blocages mentaux soient résolus.
C'est juste mon opinion d'après mon expérience personnelle.

[lullablue]

j'ajoute ici, car j'avais commencé sur le fil de christof mais c'est mieux de ne pas trop mélanger les reponses :

pour la lassitude, je découpe toujours le morceau en plusieurs parties (en respectant le phrasé biensur), ce qui fait que je peux commencer à bosser le milieu, la fin ,le debut tout indépendamment et me lasser moins vite . et espérer tout assembler.
par contre, je commence toujours la séance par le morceau en entier car ça me permet de voir ce que je vais travailler en premier selon les erreurs, lenteurs que je fais.
la prof m'a donné aussi quelques astuces (que vous devez connaitre mais bon, perso non), du genre quand on bosse un passage, reprendre juste la note avant pour l'integrer au passage.
ou bien quand ce sont des notes éloignées, les jouer dans le bon sens puis l'inverse pour que la main intégre bien le trajet.
travailler des passages très courts quand ça bloque, mains séparées lentement 3 fois.

tout ça peut permettre d'aller au bout du morceau sans se lasser.

[roulroul2]

Nous sommes dans une sorte de non sens, puisque la pratique piano au calme seul dans son salon est censée être en opposition avec le stress vécu en extérieur, ou dans un cadre professionnel. Enfin, tout ça, c'est la théorie, je vous l'accorde.

[Solfège]

Nous sommes dans une sorte de non sens, puisque la pratique piano au calme seul dans son salon est censée être en opposition avec le stress vécu en extérieur, ou dans un cadre professionnel. Enfin, tout ça, c'est la théorie, je vous l'accorde.

Bonsoir Roulroul. Tu as parfaitement raison. En principe jouer du piano est un loisir en même temps qu'une passion et le but est de faire d'île stress. Mais c'est sans compter sur ceux qui sont éternellement en compétition et donc en stress permanent et qui font comme s'ils préparaient un concert ou un concours. Certes pour pouvoir jouer correctement il faut un peu de rigueur mais je ne vois pas l'intérêt de se mettre la pression.
Personnellement je suis également organiste et il m'arrive d'avoir à préparer des célébrations importantes et j'essaie de le faire le plus calmement possible. Et avec l'habitude je suis arrivé à ne plus avoir le trac . Bien sur il y a toujours un peu de stress avant et c'est normal mais une fois dedans il n'y a plus aucun problème. Par contre une fois que la célébration est terminée on est lessivé complet car l'attention est importante. Sinon lorsqu'on est musicien il faut rester cool. Salutations musicales.

[Chtilli]

ceux qui sont éternellement en compétition et donc en stress permanent et qui font comme s'ils préparaient un concert ou un concours.

C'est moi ça ?

[Solfège]

Désolé mais je ne visais personne. C'était une généralité. Donc si vous vous sentez concerné c'est vous qui voyez. Après c'est également à vous d'analyser si ça vous convient ou au contraire si vous pensez vous sentir mieux si vous n'êtes plus stressé.Il faut savoir que le stress peut être dangereux pour la santé donc c'est peut être l'occasion de changer vos méthodes de travail afin d'être plus décontracté et de mieux apprécier les moments où vous êtes au piano. Salutations musicales.

[Oukee]

Solfège, oui le stress excessif est nocif, mais inversement il faut un peu de stress pour espérer progresser et affronter les morceaux difficiles. Dans mon cas, je ne le ressens pas comme une punition que je m’inflige, plutôt comme un passage obligé : une difficulté digitale ou d’interprétation vaincue procure ensuite un plaisir rare.

[quazart]

Je suis féru d'informatique libre, et il m'est arrivé de buter comme un fou sur des problèmes une partie de la nuit, je me couche et au réveil, paf ! la solution m'est apparue avant même d'allumer la bécane.

C'est un grand classique ! La solution quand on est en équipe est de demander à un collègue de jeter un coup d'oeil : un regard neuf voit le problème différemment, surtout en phase de développement. Quand on travaille seul (et j'ai donné abondamment sur le sujet en venant un peu trop souvent la nuit pour réparer des batches plantés), le seul regard neuf qu'on ait... c'est le sien. Alors... pause. "RABMEMIN" comme disait une touche du clavier des terminaux 3270. Remise A Blanc MEmoire INterne... se vider la tête, se calmer, respirer... prendre un peu l'air si possible, un café et on est tout de suite plus efficace. Quelques minutes qui font gagner du temps.

Ca s'applique à tous les domaines, le repos est le seul remède efficace contre la saturation.

[roulroul2]

Comme trouver un pilote de son sous Linux (Ubuntu...), j’y ai passé une journée entière, alors que a peine 10 mn ont suffit le lendemain, grâce a un tuto trouvé sur un forum. Moralité : si tu le sens pas, le fait pas. Ça doit sans doute s'appliquer aussi a la pratique du piano.