lassitude - surmenage pianistique ?

[Chtilli]

Bonjour messieurs-dames,

Depuis que je joue, je suis confronté à ce problème avec la quasi-totalité des pièces que j'apprends : Tout commence par un coup de cœur qui me fait aborder un nouveau morceau avec un entrain et une motivation à toute épreuve, alors pendant des jours, des semaines, je travaille d'arrache-mains en rêvant du moment où je maîtriserai enfin le morceau du moment, qui sera sans nul doute le plus beau jour de ma vie, mais... quand arrive la maîtrise, elle est souvent accompagnée de lassitude, et presque tous mes apprentissages aboutissent au même résultat : mes plus beaux moments au piano sont ceux où j'arrive à surmonter une difficulté, à enfin faire sonner le passage qui m'a donné envie d'apprendre le morceau et puis... à force de jouer je me lasse, et, dans le pire des cas, je ne joue plus jamais le morceau, même après avoir passé des semaines dessus (ex. la barcarolle de Thchaïkovski, pas rejouée une SEULE fois après l'avoir apprise), je ne prends souvent pas la peine d'apprendre les dernières mesures, voire toute la dernière page me gonfle, c'est incompréhensible... C'est encore ce qui est en train de m'arriver avec le Nocturne 19 de Chopin, dont je me force à déchiffrer les deux dernières lignes, alors que j'ai appris 3 pages avec toute la motivation du monde, j'en suis à me demander si je ne devrais pas m'abstenir d'apprendre mes pièces préférées pour qu'elles gardent leur aura...

Vous arrive-t-il d'avoir ce problème ? Si oui, comment le gérez-vous ?

[Tatafanfan]

Y a-t-il d'autres domaines de ta vie où cette tendance se manifeste? Car il n'ay a aucune raison pour que seule la pratique du piano soit impactée. On est en général dans la vie et dans nos segments d'activité, comme on est. Je veux dire par là que nous ne sommes pas "fragmentés". Un côté légèrement dépressif pour la pratique du piano (c'est un exemple). Puis parallèlement hyperactif et motivé(e) pour son métier, le cinéma, les enfants, que sais-je encore? Même les personnes dites "dissociées" (un terme de psychiatrie) sont finalement assez homogènes, sinon elles alternent les phases hautes, les phases basses. Mais on n'est plus, alors, dans la même pathologie (nous sommes identiques à des niveaux bien moindres, à ces personnalités identifiés en psy - paranos, bipolaires, dissocié(e)s )....
Est-ce le cas ici (ne retentissant que sur le piano), ou une tendance générale à plonger, pour tout?

[MrFaBemol]

Salut Chtili,

As tu le sentiment de t'être approprié les pièces que tu joues?
Le fait de ne pas terminer de travailler une pièce est très symptomatique d'un manque de sens dans le travail. Il y a plusieurs étapes dans le travail. Bien sûr d'abord la découverte qui est en général plutôt appréciée par tout le monde. Puis le travail concret où tu dois décortiquer chaque mesure, c'est souvent une période assez longue et de moins en moins agréable dans le temps.. Mais indispensable pour arriver à la 3ème période de l'appropriation qui elle peut durer indéfiniment mais qui est au contraire de plus en plus agréable.

Là tout de suite sans plus d'informations, je dirais que le plus gros problème c'est que tu entretiens un début de pièce beaucoup plus avancé que la fin et que ce déséquilibre est toujours une source de découragement. Il faut régulièrement relever la qualité des passages moins connus (toutes les semaines par exemple, faire un check complet de la pièce et compter les morts à la fin ). L'homogénéité entraine une meilleure compréhension de l'oeuvre, et donc une motivation accrue.

Aussi je conseille à ceux qui le peuvent de toujours avoir une pièce pour les différents stades (découverte, travail, appropriation), cela permet de ne pas s'enfermer dans une seule approche quand on se met au piano. Pour les gens qui ont peu de temps, ça peut être déchiffrer une pièce facile d'un cahier, puis travailler la pièce actuellement en cours, et finir par rejouer une oeuvre mieux connue.

[leLama]

Salut Chtili,

J'ai eu un peu le même ressenti que toi, ce qui fait que maintenant je choisis en général des morceaux plutôt simples (mais qui me plaisent, la simplicité n'est pas le critère principal).

Pour mon cas personnel, j'identifie la lassitude à un apprentissage pas suffisamment dense. Quand j'ai beaucoup travaillé un morceau, je vois bien que passer du temps supplémentaire ne m'apporte pas grand chose. Ce sont les mêmes difficultés dans les mesures finales non maitrisees qu'au debut du morceau qui est maitrîsé. Je sens que je vais devoir encore passer des semaines pour ne pas apprendre grand chose de nouveau. Je ne vois plus d'enjeu. Choisir de continuer, ce serait comme choisir de m'enfermer dans une piece à l'ecart du monde, passer du temps à un endroit ou il ne se passe rien, c'est déprimant, alors j'arrête.

J'assume cet arrêt si nécessaire, parce que je ne crois pas qu'on puisse avancer sur le long terme sans plaisir. Le plaisir et la concentration resultante me semble le plus important pour apprendre, davantage que toutes les considerations techniques.

[Aurele27]

Bonjour Chtilli,
Est-ce que tu as la possibilité de te fixer un objectif, en terme de délai, pour jouer ces pièces en public ? Ou un autre objectif personnel.
Je trouve que de préparer des pièces pour un concert, une audition ou un concours (ou une autre occasion particulière) est une motivation (pour moi) pour travailler ces pièces vraiment en profondeur.
Personnellement, je prends beaucoup de plaisir à perfectionner des pièces pour lesquelles j’ai déjà une bonne maîtrise.
Bien sûr, il y a certains moments de lassitude, comme toi. Après tout, on est tous humains. Mais le fait de travailler plusieurs pièces en même temps, permet de surmonter ces moments.
Par exemple, je travaille quelques morceaux depuis un bon moment déjà, j’ai l’ambition de les présenter à un concours en juin. Franchement, dans l’absolu, les morceaux sont plutôt pas mal aboutis, si je n’avais pas cet objectif de concours, je pense que je pourrai passer d’ores et déjà à un autre programme.
Mon objectif principal pour ce concours, va être de jouer quatre pièces, par cœur. Cela me terrorise.
Mais je travaille d’arrache-pied pour essayer d’y arriver. Et je trouve que cela est également une motivation supplémentaire. Mon objectif cette Foissy, c’est le parqueur. Et pour maîtriser un programme par cœur en public, il faut vraiment le savoir sur le bout des doigts (c’est le cas de le dire )
C’est quand même le pied, d’avoir un programme dans les doigts, de pouvoir le jouer par cœur, n’importe où, à n’importe quel moment.
Et même si j’avoue, que par moment, j’aimerais vraiment passer à un autre programme, je ne le ferai pas pour l’instant, car j’ai toujours cet objectif en tête.
Je trouve que le conseil de Mr Fa bémol est un très bon conseil. Je pense que travailler plusieurs pièces en même temps à des stades différents, cela permet en effet de varier les plaisirs.
Peut-être devrais-tu démarrer tes séances systématiquement par les passages que tu connais le moins, à savoir la dernière page ou les dernières lignes ? Et ce, assez tôt dans l’apprentissage du morceau ?
Bon courage en tout cas !

[Chtilli]

Je pense que les termes "plongeon" ou "dépressif" sont trop forts dans mon cas, par contre ce que je décris me donne l'impression que j'ai un comportement de consommateur ou de conquérant avec la musique, je peux avoir un désir d'apprendre irrépressible comme certains ont envie de faire un achat compulsif, je profite à fond dans les moments où ça commence à sonner. Je repense par exemple à la première descente de notes en "3 pur 2" de l'Arabesque 1" de Debussy, à la petite marche harmonique à le fin de la première page ainsi que les passages très techniques de l'étude 3.10 de Chopin, qui m'ont procuré de véritables poussées de dopamine la première fois que je les ai passées,. J'ai joué un peu l'Arabesque depuis que je l'ai terminée et ne l'ai pas oubliée depuis un an, mais globalement une fois qu'un semblant de maîtrise s'installe, l'absence de défi me démotive

C'est comparable à la lassitude que l'on ressent avec un morceau de musique adoré, on (je) l'écoute en boucle et on finit par s'en lasser à force d'en connaître les moindres tournures...

Là tout de suite sans plus d'informations, je dirais que le plus gros problème c'est que tu entretiens un début de pièce beaucoup plus avancé que la fin

exactement, parce que je ne peux pas m'empêcher de jouer en boucle le début des pièces par pur plaisir et que ça contribue à me lasser avant même d'avoir déchiffré la fin

Le plaisir et la concentration resultante me semble le plus important pour apprendre, davantage que toutes les considerations techniques.

oui, sauf que je tire à la fois ma motivation de la possibilité de jouer des passages qui me plaisent particulièrement d'un point de vue musical que du fait de relever des défis techniques

Je n'ai pas vraiment l'occasion de jouer en public et c'est vrai que cela pourrait donner une nouvelle dimension à mes apprentissages. Ce qui se rapproche le plus d'une conclusion pour moi aujourd'hui est l'étape de l'enregistrement qui oblige à reprendre en détail l'œuvre pour la peaufiner de manière à éliminer le moindre défaut


Merci pour vos retours, le problème que je décris se pose à des degrés différents selon les œuvres et il est vrai que certaines d'entre elles y échappent. je pense au Clair de lune dont l'apprentissage aura bientôt deux ans et dont je ne me suis toujours pas lassé, ainsi qu'à la fameuse "Tristesse" qui a réussi à m'émouvoir et qui m'emporte comme aucune autre pièce avant, même après l'avoir jouée déjà plusieurs dizaines (centaines ?) de fois...

edit : bon je me suis remis au piano, j'ai joué Clair de lune, l'étude 3 (presque aucune faute et aucune fatigue !), un peu du Nocturne 20 et du 19 et la motivation est un peu remontée, peut-êrte que je travaille trop parfois, je devrais faire des pauses

[Christof]

par contre ce que je décris me donne l'impression que j'ai un comportement de consommateur ou de conquérant avec la musique, je peux avoir un désir d'apprendre irrépressible comme certains ont envie de faire un achat compulsif, je profite à fond dans les moments où ça commence à sonner. Je repense par exemple à la première descente de notes en "3 pur 2" de l'Arabesque 1" de Debussy, à la petite marche harmonique à le fin de la première page ainsi que les passages très techniques de l'étude 3.10 de Chopin, qui m'ont procuré de véritables poussées de dopamine la première fois que je les ai passées,. J'ai joué un peu l'Arabesque depuis que je l'ai terminée et ne l'ai pas oubliée depuis un an, mais globalement une fois qu'un semblant de maîtrise s'installe, l'absence de défi me démotive

C'est comparable à la lassitude que l'on ressent avec un morceau de musique adoré, on (je) l'écoute en boucle et on finit par s'en lasser à force d'en connaître les moindres tournures...

Merci pour vos retours, le problème que je décris se pose à des degrés différents selon les œuvres et il est vrai que certaines d'entre elles y échappent. je pense au Clair de lune dont l'apprentissage aura bientôt deux ans et dont je ne me suis toujours pas lassé, ainsi qu'à la fameuse "Tristesse" qui a réussi à m'émouvoir et qui m'emporte comme aucune autre pièce avant, même après l'avoir jouée déjà plusieurs dizaines (centaines ?) de fois...

On est certainement tous différents face à ce problème. Pour ma part, je ne sais si ce que je vais écrire ici a un intérêt, qui pourrait aider. En tous cas, c'est un témoignage.
Il y a encore quelques années, disons deux ans de cela, il m'arrivait exactement la même chose. Je ne jouais alors pas vraiment de musique classique, mais beaucoup de jazz. Le plus souvent, d'oreille, ou parfois en relevant les morceaux. Je choisissais ces morceaux parce que je les adorais, tu ne peux pas savoir. Et, un peu comme tu l'écris, plus je découvrais comment ils "fonctionnaient", et plus cela enlevait de la magie. Comme si, en avançant dans le morceau, c'était comme épuiser tout ses mystères. Après, ces morceaux adorés me semblaient finalement fades (et même en les réécoutant joués par leur auteurs). Mais j'avais remarqué que si je les reprenais longtemps longtemps après, là, un peu d'engouement revenait, mais en tous cas ne ressemblait pas à ce que j'avais éprouvé aux premières écoutes du morceau..

A la lueur de ce que je vis maintenant, je pense que cela venait du fait qu'arriver alors à le jouer ce morceau qui me plaisait tellement, en avoir donc découvert toutes les notes, leurs agencements, les accords qui me paraissaient alors si beaux, avait alors enlevé tout le mystère, cette magie qui m'avait conquis au départ. Mais finalement, j'ai compris que c'est parce que mon but était finalement plus dans le fait d'avoir trouvé, d'y arriver. Alors que cela n'a finalement aucune importance. La quête n'est pas là. La quête est de vivre la musique. Ces morceaux, je le sais maintenant, je les jouais un peu comme un pied, parce que même si la musique me semblait là, la dimension fondamentale n'y était pas. Je passais à côté du principal. Parce que cela, ce n'était que le début du travail.

Je prends des cours maintenant depuis un peu plus de deux ans - les trois quarts c'est du classique, quoique j'ai aussi travaillé avec ma prof "Over the Rainbow" de Jarrett, également un morceau de Thomas Enhco.
Et pour chaque morceau, c'est complètement l'inverse qui m'arrive maintenant. Plus je les travaille, et plus je les adore. Cela va paraître peut-être bizarre pour vous, mais je sais qu'un seul morceau pourrait suffire à ma vie. Cette quête perpétuelle de la musique derrière ce morceau. Parce que plus je les travaille les morceaux, et plus je sens quelque chose de "physique", d'absolument "sensuel", plus je sens aussi une connexion entre tout mon être et ce morceau. Corps et âme. Ce qui compte pour moi n'est pas le "tiens, tel truc technique, j'arrive à le faire maintenant et passons alors à autre chose".
Tu écris : "Je repense par exemple à la première descente de notes en "3 pur 2" de l'Arabesque 1" de Debussy, à la petite marche harmonique à le fin de la première page ainsi que les passages très techniques de l'étude 3.10 de Chopin, qui m'ont procuré de véritables poussées de dopamine la première fois que je les ai passées. J'ai joué un peu l'Arabesque depuis que je l'ai terminée et ne l'ai pas oubliée depuis un an, mais globalement une fois qu'un semblant de maîtrise s'installe, l'absence de défi me démotive".
C'est finalement comme si tu étais dans la "performance". Une fois ceci fait, plus d'intérêt.

Je crois que ce qui compte, ce n'est pas le morceau. C'est ce qui se passe quand on joue. Mais bon, de ce côté-là, j'ai un peu l'impression d'avoir un peu un côté "mystique", être un peu un "allumé" (même si finalement je ne joue pas si bien que ça)... Être décidé par la musique, je ne sais pas bien expliquer. Tout cela est très nouveau pour moi, enfin à cette échelle-là. J'ai un peu expliqué cela dans un autre fil. J'ai un amour fou maintenant pour chaque morceau que j'étudie. C'est comprendre à chaque fois un peu plus peut-être ce qu'est la ferveur. Celle simplement dans le fait de jouer. Chaque morceau étant un reflet de quelque chose d'indicible. Un chemin. On peut toujours aller plus loin, dans un même morceau, éprouver toujours plus de bonheur à le jouer. Je crois que c'est sans fin. Et c'est désormais mon ressenti de chaque jour, à chaque fois que je m’assois au piano.
Alors bien sûr, j'apprends aussi de nouveaux morceaux. Souvent, c'est ma prof qui les choisit. Et elle pourrait choisir n'importe lequel, ce serait pour moi le plus beau du monde à travailler. En découvrir à chaque fois plus sa beauté. Un chemin sans fin.

"le problème que je décris se pose à des degrés différents selon les œuvres et il est vrai que certaines d'entre elles y échappent. je pense au Clair de lune dont l'apprentissage aura bientôt deux ans et dont je ne me suis toujours pas lassé, ainsi qu'à la fameuse "Tristesse" qui a réussi à m'émouvoir et qui m'emporte comme aucune autre pièce avant, même après l'avoir jouée déjà plusieurs dizaines (centaines ?) de fois..."
En fait, je crois que tu dis tout ici.

J'espère que ce j'écris n'est pas trop confus ?
En tous cas, si ta question était "Vous arrive-t-il d'avoir ce problème ? Si oui, comment le gérez-vous ?", alors, de mon côté, ma réponse est : oui, cela m'arrivait avant. Plus jamais maintenant. Mais c'est tellement pas simple d'en expliquer toutes les arcanes. Je ne les connais certainement pas moi-même. Je n'ai pu que constater.
Peut-être aussi que les cours que l'on me prodigue aujourd'hui, c'est ce que j'ai attendu toute ma vie ?

En tous cas, sache que pour moi, tu es un pianiste merveilleux. Ton Clair de lune, c'est la beauté incarnée.
Va au fond de toi, pour chaque œuvre.

[quazart]

Bonjour messieurs-dames,

Bonjour Monsieur Chtilli !
Tu n'es pas un cas isolé rassures-toi !
Il arrive vite un moment où je sature sur un morceau, quel qu'il soit. Pour la moi ça se produit surtout quand je bosse trop sur une pièce en particulier.
La solution, c'est la mise de côté provisoire (ne serait-ce que 2/3 jours), et jouer autre chose.
L'idéal, comme l'a dit MrFabemol, c'est d'avoir plusieurs travaux en cours, éventuellement à des stades divers de maitrise. Et prendre le temps de jouer des morceaux pour le plaisir, et bien les garder dans les doigts.

[jean-séb]

Ça m'arrive aussi, assez régulièrement et de manière souvent imprévisible. Après un amour immodéré d'une pièce et un travail régulier, fait chaque jour avec le désir de progresser, un beau jour -- ou un mauvais jour -- sans prévenir, le charme est rompu, je n'ai plus envie de la jouer et de la travailler.
Pas grave, elle sera de côté pour un certain temps, mais généralement, je la retrouve avec beaucoup de plaisir quelques semaines, mois ou années plus tard.

[Solfège]

La lassitude peut venir aussi que l'on travaille des morceaux qui sont trop difficiles pour nous et forcément à un moment donné ça coince et on y arrive plus. Seule solution ne pas s'obstiner et passer à autre chose et laisser le morceau en question de côté en le reprenant en lecture directe sans piano en decortiquant toutes les subtilités harmoniques et techniques et le rejouer tranquillement et en entier. Car si on sait mieux le début que la fin ça veut dire qu'on a fait les choses à moitié. Sans vouloir dire une lapalissade un morceau est composé pour être jouer du début à la fin. Aussi faut 'il avoir la patience d' arriver à la fin et de la travailler entièrement. C'est la raison pour laquelle lorsqu'on débute on fait apprendre des morceaux courts et plus on progresse plus on fait apprendre des morceaux de plus en plus long. Après tout dépend des objectifs que l'on se fixent et de l'usage que l'on veut faire des morceaux que l'on a travaillé. En conclusion si un morceau qui nous plaît, que l'on eu envie de travailler et, s'il a été correctement travaillé même si ça était laborieux et s'il a été travaillé avec plaisir on aura toujours le plaisir d'avoir envie de le jouer et de peaufiner les petits détails.Ensuite ce morceau restera dans le répertoire que l'on aura mis en place et pour les moments où l'on aura plus envie de jouer pour se détendre que de travailler. Car pour ne pas tomber dans la lassitude c'est un avis personnel il est indispensable d'une part de rester les pieds sur terre en travaillant des morceaux qui sont à notre portée et d'autre part de prendre du plaisir en jouant ce qu'on l'on a appris. Salutations musicales

[Chtilli]

Merci pour vos retours, je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul

@Christof, tes compliments me vont droit au cœur, je te remercie, ça m'fait avancer, comme disait Gérard Blanc, je prendrai soin de relire ta réponse

@Solfège. En fait non, mon problème est l'inverse de ce que tu décris, comme je l'ai dit plus haut, plus le défi est de taille et plus je suis motivé. Là je suis redescendu de quelques crans pour mon dernier apprentissage, j'ai passé les parties les plus délicates sans trop de prise de tête, la fin du morceau ne présente aucune difficulté, et c'est justement ça qui fait qu'il ne m'intéresse presque plus (je sais c'est tordu, mais ça se passe souvent comme ça pour moi)

[amalfi]

j'ai passé les parties les plus délicates sans trop de prise de tête, la fin du morceau ne présente aucune difficulté, et c'est justement ça qui fait qu'il ne m'intéresse presque plus (je sais c'est tordu, mais ça se passe souvent comme ça pour moi)

Comment peux-tu dire ça ? On ne compte pas pour toi ? Ou est l'enregistrement de ce beau morceau ?

Je plussoie la réponse de Christof, et j'en demande encore !

[Chtilli]

On ne compte pas pour toi ? Ou est l'enregistrement de ce beau morceau ?

Je ne suis pas sûr de comprendre '(?)

J'ai deux enregistrements de retard, mon piano me fait son coup de la panne semestriel (ben oui, d'après le réparateur il est pas fait pour les gens comme moi qui jouent comme des acharnés ). Il y a un an, il avait succombé à la Barque sur l'océan, cette fois il n'a pas résisté à la page 3 de l'Etude 3, le pauvre, il a pas la vie facile avec moi

[bernard]

mais je sais qu'un seul morceau pourrait suffire à ma vie. Cette quête perpétuelle de la musique derrière ce morceau.

c'est tellement vrai , le reprendre jour après jour, le polir comme un mantra, en sachant qu'il n' y aura pas de fin

[Chtilli]

c'est le cas pour ceux que j'ai cités plus haut, mais on ne peut pas s'investir comme ça avec chacun d'entre eux.... si ?

[quazart]

Et je trouve que cela est également une motivation supplémentaire. Mon objectif cette Foissy, c’est le parqueur.

Saperlipopette, il y a donc un parqueur à Foissy ??? J'ignorais la chose, tu l'avais deviné. Il officie tous les jours, ou faut-il prendre rendez-vous ?

[bernard]

c'est le cas pour ceux que j'ai cités plus haut, mais on ne peut pas s'investir comme ça avec chacun d'entre eux.... si ?

vu le niveau des morceaux que tu travailles, je ne me permettrais pas de te donner des orientations sur ta façon de les aborder, je faisais juste mienne la phrase de Christof dans laquelle je me retrouve

[Aurele27]

Et je trouve que cela est également une motivation supplémentaire. Mon objectif cette Foissy, c’est le parqueur.

Saperlipopette, il y a donc un parqueur à Foissy ??? J'ignorais la chose, tu l'avais deviné. Il officie tous les jours, ou faut-il prendre rendez-vous ?

Oops J’ai utilisé le Dictaphone et n’ai pas tout relu...

[quazart]

Je comprends mieux : tu voulais bien écrire "Mon objectif c'est Foissy, c’est le parqueur.".
C'est beaucoup plus clair

[Chtilli]

J'ai envie de présenter mes excuses au Nocturne 19, j'ai remis les mains dedans ce soir et le charme a opéré... Je sais déjà que je le rejouerai souvent comme tous les Chopin que j'ai dans les doigts, et je me retiens de commencer le splendide 13 trop tôt (j'ai écouté ta version Aurèle, waouh...) Pardon Chopin, ce n'est que mon faible niveau en lecture qui est en cause et me rend fainéant...