Indépendance des mains : abus de langage ?

[Solfège]

Je suis également organiste en paroisse et l'improvisation est notre quotidien et les possibilités de l'orgue sont telles que finalement on ne pense plus à toutes ces problématiques d'indépendance et de synchronisation. Tout devient naturel et finalement on aurait tendance à favoriser l'improvisation plus qu'autre chose. Salutations musicales.

[sylvie piano]

C'est bien intéressant. Mais quid de la possibilité de changer de phrasé illico dans un contrepoint de pièce de bach par exemple.
N'est-ce pas une forme d'indépendance ?
L'indépendance des mains sur le plan technique, pour moi, elle est avant tout kinesthésique.

[Solfège]

Je ne comprends pas bien votre démonstration. Je ne comprends pas l'intérêt de savoir jouer en décalant d'un temps la main gauche et la main droite. En toute logique il me semble que le but est que les 2 mains jouent en mesure. On est donc là dans la synchronisation. Après pour l'indépendance ce serait plutôt de pouvoir exécuter un passage avec des mouvements contraires. Ou faire une ligne mélodique à l'une des deux mains et un accompagnement à l'autre main. Il y a une multitude d'exemple chez tous les auteurs classiques ou jazz ou la main droite et la main gauche font des parties totalement différentes. Voir bach l'art de la fugue ou les préludes et fugues. Et il n'y a pas que lui. Donc j'estime que tout cela est un faux problème. Cela relève de la maîtrise du clavier du travail quotidien de notre propre maîtrise. Bref de savoir jouer du piano. Et encore certains pianistes de jazz en parfait autodidacte interprétant leur composition avec une parfaite maîtrise de leur clavier et ne se posaient sûrement pas toutes ces questions. Excuse de ma conclusion un peu abrupte mais finalement tout cela est un débat stérile. Seul le travail de tous les jours et l'écoute des auteurs classiques ou jazz ou autre sont à même de nous aider. Salutations musicales.

[Solfège]

Kinesthesique???? Qu'est que c'est que ce nom bizarre. N'y a t'il pas des façons plus simple d'aborder le problème. J'en reviens à ce que j'ai dit précédemment. Croyez vous que certains pianistes de jazz qui étaient pour la plupart des autodidactes et qui interprétaient soit leur composition soit des improvisations absolument géniales savaient ce que le mot Kinesthesique voulait dire. Les derniers cours que j'ai pris étaient des cours d'orgue. Étant pianiste il fallait apprendre à jouer avec le pédalier. Eh bien mon prof m'a montré les bonnes postures ainsi que la façon de jouer au pédalier et m'a tout de suite mis sur les petits préludes et fugues de bach et très rapidement sur les préludes et fugues qui sont un peu plus long. Et en travaillant les choses sont venues petit à petit. Mais nous ne sommes pas rentrés dans toute ces considérations pseudo scientifiques. Vous qui êtes professeur et vous n'êtes pas sans savoir qu'il n'y a que le travail de l'instrument qui permet d'arriver à un résultat. Et que 2 heures par jour de travail intelligent est un minimum. Nous faisons de la musique.Je ne crois pas que d'intellectualiser soit la meilleure façon de maîtriser un clavier. Ce qui n'empêche pas d' analyser notre façon de travailler et de faire des rectifications s'il faut. Excusez-moi d'être un peu abrupt mais à un moment donné il faut appeler les choses par leur nom. Et que les gens qui sont sur ce forum ont surtout besoin de conseils éclairés plutôt que de termes scientifiques. Salutations musicales.

[Jacques Béziat]

Ai je acquis de l'indépendance des mains ? Non , j'ai simplement créé une nouvelle synchronisation. Si je décale d'un temps supplémentaire je serais confronté à la même difficulté.
Voila pourquoi je disais que c'est le premier essais qui est significatif car dès la deuxième répétition le cerveau commence à créer une nouvelle synchronisation.

Oui, tout le monde l'admet et tout le monde le sait : l'apprentissage d'un instrument de musique commence par une phase de synchronisation avec le tempo comme balisage temporel.

On croyait avoir les mains indépendantes mais non elles sont simplement synchronisées. C'est sûr ça fait pas rêver.

Ben si ça fait rêver si tu parviens à jouer par exemple détaché d'une main et lié de l'autre, et/ou à mettre en avant la mélodie par rapport à l'accompagnement, et/ou à décaler légèrement la mélodie par rapport à ce dernier, et/ou à jouer avec des mesures différentes à chaque partie (cf Nocturne n°20 de Chopin version autographe), etc..., et là on parle bien d'indépendance des mains, on n'a jamais parlé d'une indépendance totale, ce qui n'a aucun sens en musique puisque les 2 mains servent normalement un même morceau.

Il y a toujours des individus hors normes, je pense par exemple à Aldo Ciccolini qui apprenait les partitions par cœur dans son canapé avant de passer au piano. Il connaissait par cœur des tas de concertos dont il était capable de jouer au débotté la partie de soliste et la partie d'orchestre. Alors j'imagine qu'il devait avoir des capacité d'indépendance des mains exceptionnelles. Des Aldo Ciccolini combien y en a t'il ?

Pas mal, pratiquement tous les virtuoses sont capables de choses étonnantes hors norme, tellement ils ont d'heures de travail, de travail acharné, et d'aptitudes acquises au fil du temps, ce qui n'est évidemment pas le cas des débutants ni des amateurs ou pros non au niveau des virtuoses.

[sylvie piano]

Le mot kinesthésie n'est pas un gros mot. Il est d'ailleurs très souvent employé sur ce forum. Quelle chance de l'apprendre lorsqu'on ne le connait pas !
Je suis heureuse de vous avoir fait ce cadeau!

Pour ma part, apprendre un mot nouveau c'est toujours une joie. Je me rappelle très bien lorsque j'ai appris le mot "éteule" par exemple. Il paraît savant alors que nous voyons des champs d'éteule communément.

[Solfège]

Merci pour ce cadeau mais j'ai fait du conservatoire il y a une cinquantaine d'années et après une période d'arrêt assez longue j'ai repris le piano et l'orgue puisque je suis organiste en paroisse sur un orgue à tuyau et au total je comptabilise pas mal d'années de musique avec des expériences diverses. Mais j'ai 65ans et tout au long de ma pratique je n'ai jamais entendu ce mot en musique. Excusez moi mais tout cela relève du domaine de l'intellect. Un bon musicien se distingue surtout par ces capacités à donner une âme à ce qu'il joue et donc de maîtriser son instrument. D'ailleurs à part d'ironiser sur le fait que vous connaissez certains éléments de vocabulaire mieux que tout le monde vous ne vous êtes pas du tout exprimé sur mon propos.Votre avis de professeur sur la question nous intéresse car je vous rappelle que sur ce forum vous avez des passionnés de piano qui sont en quête de conseils sur le piano et la musique en général et qui n'ont rien à faire des mots savants.Donc soyez sympa d'être pédagogique et de nous faire partager vos connaissances MUSICALES. Merci pour tous. Salutations musicales.

[sylvie piano]

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On trouve des commentaires intéressants.

[sylvie piano]

Merci pour ce cadeau mais j'ai fait du conservatoire il y a une cinquantaine d'années et après une période d'arrêt assez longue j'ai repris le piano et l'orgue puisque je suis organiste en paroisse sur un orgue à tuyau et au total je comptabilise pas mal d'années de musique avec des expériences diverses. Mais j'ai 65ans et tout au long de ma pratique je n'ai jamais entendu ce mot en musique. Excusez moi mais tout cela relève du domaine de l'intellect. Un bon musicien se distingue surtout par ces capacités à donner une âme à ce qu'il joue et donc de maîtriser son instrument. D'ailleurs à part d'ironiser sur le fait que vous connaissez certains éléments de vocabulaire mieux que tout le monde vous ne vous êtes pas du tout exprimé sur mon propos.Votre avis de professeur sur la question nous intéresse car je vous rappelle que sur ce forum vous avez des passionnés de piano qui sont en quête de conseils sur le piano et la musique en général et qui n'ont rien à faire des mots savants.Donc soyez sympa d'être pédagogique et de nous faire partager vos connaissances MUSICALES. Merci pour tous. Salutations musicales.

Je suis désolée mais je n'ai pas du tout compris qu'il y avait une question. Merci beaucoup si vous pouviez la poser clairement.

[Solfège]

En fait il n'y'avait pas de questions précises. Le sujet est sur l'indépendance des mains et c'était votre opinion sur la question et pour cela il serait bien de lire tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant car votre avis de professeur sera très intéressant sur la façon de traiter le problème car bien sûr ici la polémique n'a pas sa place. Nous avons tous notre avis et le but est que chacun puisse en tirer profit pour sa propre évolution. Salutations musicales

[sylvie piano]

En fait il n'y'avait pas de questions précises. Le sujet est sur l'indépendance des mains, votre avis de professeur sera très intéressant sur la façon de traiter le problème

Mais quel problème ?

[Solfège]

Personnellement je n'ai pas de problème avec ça mais si vous lisez les avis depuis le début ce problème d'indépendance et de synchronisation des mains a l'air d'en poser à certains et parmi les conseils votre opinion de professeur aurait été intéressant. Comment vous abordez ce sujet avec vos élèves. Salutations musicales.

[Géphil]

Kinesthesique???? Qu'est que c'est que ce nom bizarre. N'y a t'il pas des façons plus simple d'aborder le problème. J'en reviens à ce que j'ai dit précédemment. Croyez vous que certains pianistes de jazz qui étaient pour la plupart des autodidactes et qui interprétaient soit leur composition soit des improvisations absolument géniales savaient ce que le mot Kinesthesique voulait dire. Les derniers cours que j'ai pris étaient des cours d'orgue. Étant pianiste il fallait apprendre à jouer avec le pédalier. Eh bien mon prof m'a montré les bonnes postures ainsi que la façon de jouer au pédalier et m'a tout de suite mis sur les petits préludes et fugues de bach et très rapidement sur les préludes et fugues qui sont un peu plus long. Et en travaillant les choses sont venues petit à petit. Mais nous ne sommes pas rentrés dans toute ces considérations pseudo scientifiques. Vous qui êtes professeur et vous n'êtes pas sans savoir qu'il n'y a que le travail de l'instrument qui permet d'arriver à un résultat. Et que 2 heures par jour de travail intelligent est un minimum. Nous faisons de la musique.Je ne crois pas que d'intellectualiser soit la meilleure façon de maîtriser un clavier. Ce qui n'empêche pas d' analyser notre façon de travailler et de faire des rectifications s'il faut. Excusez-moi d'être un peu abrupt mais à un moment donné il faut appeler les choses par leur nom. Et que les gens qui sont sur ce forum ont surtout besoin de conseils éclairés plutôt que de termes scientifiques. Salutations musicales.

Sylvie Piano a depuis des années, au travers de ses 1700 messages, apporté à notre communauté des conseils et un savoir qui ont été très utiles à plus d'un d'entre nous et en particulier à moi.
J'aime beaucoup votre franchise mais merci de l'exprimer avec moins de brusquerie.
Musicalement vôtre.

[Solfège]

J'ai juste exprimé une opinion et j'ai beaucoup de respect pour Sylvie et les conseils qu'elle donne. Elle est professeur et sûrement beaucoup plus compétente que moi et si j'ai été un peu brusque je m'en excuse auprès d'elle. Mais ma réaction est un peu due au fait que j'ai eu l'impression que l'on intellectualisait le sujet. Alors que pour qu'un sujet en l'occurrence l'indépendance et la synchronisation des mains soit compris par tous il est préférable de l'expliquer simplement. Salutations musicales.

[sylvie piano]

Il me semble que j'avais posté un fil il y a longtemps sur la polyphonie et je ne le retrouve pas, peu importe. Merci Gephil pour votre intervention, il est vrai que mes interventions sont irrégulières sur le forum.
L'indépendance des mains, qu'elle existe en tant que telle ou comme une synchronisation détournée n'est en réalité rien d'autre qu'un moyen absolument nécessaire pour aboutir à une véritable polyphonie (polyrythmie étant finalement une part de cette polyphonie).
Le piano est par essence un instrument polyphonique, c'est sa spécificité. C'est la base de la technique de piano, c'est en réalité sa seule expression, sa difficulté, son fondement.
Indépendance entre les mains, à l'intérieur d'une même main.
Qu'elle puisse être définie en tant que nouvelle synchronisation ne changera rien à la manière de la travailler.
Les outils à la disposition du professeur sont infinis (ou presque !)
Techniquement pour aiguiser cette capacité, on pourrait proposer à un élève de modifier dans l'instant un phrasé pour éviter cette idée de synchronisation détournée, mais ce n'est pas certain que ce ne soit pas chaque fois cette idée de synchronisation que certains cerveaux peuvent créer dans la seconde..
Franchement qu'importe ?
À mon sens cette synchronisation ne fonctionne que par des perceptions indépendantes, sentir mon 5ème pendant que j'allège le pouce..... Pour synchroniser je pense qu'il faut maîtriser chaque perception indépendamment, puis les synchroniser.
Sur ce je rejoins Babadjanian.... Bon dimanche à tous !

[flober]

Merci Sylvie pour vos éclaircissement savants.

Mais alors vous avez des catégories, une liste de ces perception ?

[Solfège]

Merci Sylvie pour votre réponse et pour vos explications. Étant depuis peu sur ce forum je ne savais pas que vous interveniez. Mais n'hésitez pas car l'avis de professeur est important et toujours très intéressant. Et personnellement je suis toujours preneur d'informations malgré quelques années de pratique derrière moi. C'est la raison pour laquelle je me suis permis d'insister pour avoir votre avis sur la question. Encore merci. Salutations musicales.

[Arabesque44]

Nous sommes tous d'accord que c'est surtout une question de terminologie
Cependant je vois aussi le côté physiologique de la question.
"indépendance "est une expression bien adaptée. En effet le cerveau comporte deux hémisphères le droit qui dirige la main gauche le gauche qui dirige la main droite ( en simplifiant à l'extrême et en ne regardant que l'aspect purement moteur).Or il y a un lien, une connexion entre les deux hémisphères qui fait qu'on a tendance à faire des mouvements en miroir symétriques et également parfaitement synchrones spontanément! Et c'est la même chose pour la force développée, le genre de mouvement (vif, brutal, doux, saccadé etc..)spontanément on fait pareil des deux côtés ;
D'où les exercices pour débutants basés sur les "mouvements contraires" qui permettent d'agir en même temps avec les deux pouces, les deux index ...Alors qu'une simple gamme en mouvements parallèles réclame déjà qu'on s'affranchisse de cette contrainte, et ce n'est pas facile au début.
Dans le même esprit, enfant on me demandait de taper en mesure sur la tête d'une main en faisant des ronds sur le ventre avec l'autre main...Rien que cela demande de "l'indépendance", et je me retrouvais en difficulté sans comprendre pourquoi.

[Solfège]

Le travail sur le doigté est intéressant car il permet de fluidifier le passage des notes pour chaque main. Il faut donc un travail minutieux de mise en place pour certains passages difficiles qui demandent à chaque main de jouer sa partition. Je pense que rien n'est acquis d'avance et que ce travail minutieux de mise en place est chaque fois nécessaire. Donc ne pas hésiter de noter le meilleur doigté possible sur la partition. Le crayon à papier et la gomme sont les deux accessoires indispensables du. pianiste. Salutations musicales.

[Faz]

Est-il encore temps pour moi de mettre ma pierre à l’édifice ?
Voici donc le point de vue d’un néophyte (moins d’un an de pratique assidue): je ne comprends pas pourquoi il faudrait créer un antagonisme entre indépendance et synchronisation des mains. Il s’agit exactement de la complémentarité des deux concepts qui amène à produire d’aussi belles pièces pianistiques: les deux mains doivent être parfaitement indépendantes (chacune joue ce qu’elle a à jouer indépendamment de son équivalente énantiomorphe), mais également parfaitement synchronisées pour jouer chacune de leurs voix ensemble.
Et c’est l’association indispensable de ces deux qualités qui produit le perfection...

my 2 cents.
Faz