Indépendance des mains : abus de langage ?

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Willboog
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Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Willboog » mer. 04 mars, 2020 10:07

Bonjour :) ,
Pour mon premier message après présentation, je voulais avoir votre avis concernant la fameuse indépendance des mains du pianiste. En ce qui me concerne et pendant des années, je n’ai jamais compris comment il était possible mécaniquement parlant d’avoir deux mains indépendantes. Peut-être en ayant deux cerveaux… Du coup cela est une des raisons pour lesquelles je n’ai pas commencer le piano plus tôt, je ne peux pas faire quelque chose que je ne comprends pas.
Finalement, malgré tout je me suis lancer dans l’apprentissage du piano =D> . Et enfin j’ai compris !!! Ce qu’aucun pianiste ou même musicien ne m’a jamais dit, c’est que jouer des 2 mains ne relève pas de l’indépendance mais de la synchronisation !!! en effet quelques soit ce que l’on joue les mains sont parfaitement synchronisées. D’ailleurs la plupart des exercices d’indépendance sont en fait des exercices de synchronisation. Alors pourquoi effrayer la population novice avec un mot aussi terrifiant et inadapté :shock: ?
En poussant un peu, on peut parler d’indépendance pour ce qui concerne le fait de savoir jouer son morceau chaque main séparément, ce qui n’a rien d’effrayant. En poussant un peu plus loin, la seule véritable indépendance serait le fait de jouer un main légère et une main lourde et d’alterner à l’envie. C’est d’ailleurs une belle galère pour moi mais cela concerne une partie de l’apprentissage et non l’apprentissage en soi [-X .
Hâte de lire vos avis 8)

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Arabesque44 » mer. 04 mars, 2020 12:11

Willboog a écrit :
mer. 04 mars, 2020 10:07
D’ailleurs la plupart des exercices d’indépendance sont en fait des exercices de synchronisation. Alors pourquoi effrayer la population novice avec un mot aussi terrifiant et inadapté ?
Je te rejoins en partie sur le fond, mais pas sur la forme. Le mot "indépendance" est bien plus sympathique et pas plus effrayant que "synchronisation"
Et puis, tu le dis toi-même, dans "indépendance" il n'y a pas seulement l'idée de "synchronisation"

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par quazart » mer. 04 mars, 2020 12:59

Willboog a écrit :
mer. 04 mars, 2020 10:07
En poussant un peu plus loin, la seule véritable indépendance serait le fait de jouer un main légère et une main lourde et d’alterner à l’envie.
C'est fondamental dans l'interprétation d'une oeuvre. Mais ça n'est pas du tout plus compliqué que synchroniser les mains.
Il y a également un autre aspect, c'est le jeu polyrythmique qu'on n'aborde pas tout de suite, et là les mains doivent être véritablement indépendantes, désynchronisées. Il faut non pas deux cerveaux, mais une bonne mémorisation du jeu de chaque main.

Même pour le jeu courant, li n'y a pas d'abus de langage, la plupart du temps les mains ne jouent pas la même chose, et même lorsqu'elles jouent la même chose les doigtés sont différents, alors parler uniquement de synchronisation est vraiment trop restrictif.

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par jean-séb » mer. 04 mars, 2020 13:30

Willboog a écrit :
mer. 04 mars, 2020 10:07
En poussant un peu plus loin, la seule véritable indépendance serait le fait de jouer un main légère et une main lourde et d’alterner à l’envie.
Oui, justement, ça fait aussi partie de ce qu'il faut apprendre à faire, de même que faire jouer une main dans un rythme à trois temps et l'autre dans un rythme à quatre temps (opérant ainsi une désynchronisation), sans compter les libertés que peut donner le rubato sur une main par rapport à l'autre.
Non, indépendance me semble rudement bien choisi, mais au fond, qu'importe l'étiquette ?

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Jacques Béziat » mer. 04 mars, 2020 14:32

Willboog a écrit :
mer. 04 mars, 2020 10:07
D’ailleurs la plupart des exercices d’indépendance sont en fait des exercices de synchronisation. Alors pourquoi effrayer la population novice avec un mot aussi terrifiant et inadapté :shock: ?
En poussant un peu, on peut parler d’indépendance pour ce qui concerne le fait de savoir jouer son morceau chaque main séparément, ce qui n’a rien d’effrayant. En poussant un peu plus loin, la seule véritable indépendance serait le fait de jouer un main légère et une main lourde et d’alterner à l’envie.
Non, tu n'as compris, sans te vexer ! :wink:

Il y a deux aspects :

1) le travail de synchronisation que tu expérimentes, c'est la première étape,
2) la désynchronisation, deuxième étape, donc l'indépendance des mains, qui demande de l'expérience.

La différence des nuances n'est qu'un élément de l'indépendance des mains, il y aussi :

- le phrasé, les rythmes qui peuvent être différents et demandent une bonne indépendance des mains,
- le tempo (quand on a des mesures différentes sur les deux parties),
- la désynchronisation de la mélodie par rapport à l'accompagnement, soit pour accentuer la mélodie, soit parce qu'il y a du rubato à la MD ou à la MG.

Tu le vois, il y a bien une indépendance des mains, qu'on perçoit au bout de quelques temps de pratique (dès la 1ère année, mais surtout à la 2ème et à la 3ème).

Crois-moi, l'indépendance des mains n'est pas une notion abstraite, mais une technique omniprésente dans le jeu pianistique !
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mer. 04 mars, 2020 15:59, modifié 1 fois.
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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Misutogan » mer. 04 mars, 2020 15:37

Non, ce n'est pas un abus de langage du tout.
Si t'es synchro ça veut dire que les 2 mains jouent en même temps (même rythme, par exemple les deux font des noires). Typiquement les morceaux avec pour basse (main gauche) des accords quintes arpégés accompagnés 3 ou 4 notes à la main droite dont les 3 sont jouées en même temps que la main gauche.
Essaie de jouer une main gauche très lentement avec une mélodie rapide à la main droite (et l'inverse). Là tu comprendra que ce n'est pas un abus de langage. Y'a aussi une notion de nuance, la main gauche qui tape plus fort que la droite (et encore inversement biensûr, au piano faut savoir tout faire dans tous les sens).

Donc non désolé, faudra apprendre à avoir de l'indépendance. Mais pas de panique, avec le temps t'y arrivera. C'est une notion parmis tant d'autres à acquérir et qui fait partie de l'apprentissage. Faut pas en avoir peur, si t'as peur de devoir bosser bah ne joue pas du piano car t'en a pour des dizaines d'années

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Arabesque44 » mer. 04 mars, 2020 16:31

IL est vrai que pour l'étude de la polyrythmie ( ex 3 contre 4) deux écoles s'affrontent: celle de la "synchronisation" qui s'efforce, schémas à l'appui, de montrer où doivent "tomber" les notes les unes par rapport aux autres ( au risque de calculs d'apothicaire quand on en arrive à du 13 contre 18 :lol:), et l'école de l'"indépendance" , la meilleure, le graal, où chaque main joue son rythme sans se préoccuper de l'autre...

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par BM607 » mer. 04 mars, 2020 17:20

Il est clair qu'au bout de quelques années (ou moins ou plus selon les personnes) on se rend compte facilement que les mains peuvent être indépendantes, par exemple quand une des deux perd la synchronisation avec l'autre (main paresseuse, notes ratées) et qu'on rame pendant quelques notes pour la ramener vers l'autre.
Bon quand on fait ça on n'est pas très fier, mais là on s'en rend bien compte je trouve.

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Jacques Béziat » mer. 04 mars, 2020 19:32

Arabesque44 a écrit :
mer. 04 mars, 2020 16:31
IL est vrai que pour l'étude de la polyrythmie ( ex 3 contre 4) deux écoles s'affrontent: celle de la "synchronisation" qui s'efforce, schémas à l'appui, de montrer où doivent "tomber" les notes les unes par rapport aux autres ( au risque de calculs d'apothicaire quand on en arrive à du 13 contre 18 :lol:), et l'école de l'"indépendance" , la meilleure, le graal, où chaque main joue son rythme sans se préoccuper de l'autre...
Cela dépend du morceau, du style, de l'époque, on ne fera pas un décalage MD/MG avec une Invention de Bach, mais on en fera avec tel ou tel morceau de Schumann, de Chopin, par exemple.
Désynchroniser les mains n'est pas un but en soi, le but est d'obtenir ce qu'on veut, quand on le veut, et surtout quand le morceau et son phrasé l'exigent.
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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Willboog » jeu. 05 mars, 2020 9:55

Essaie de jouer une main gauche très lentement avec une mélodie rapide à la main droite (et l'inverse). Là tu comprendra que ce n'est pas un abus de langage. Y'a aussi une notion de nuance, la main gauche qui tape plus fort que la droite (et encore inversement biensûr, au piano faut savoir tout faire dans tous les sens).

Donc non désolé, faudra apprendre à avoir de l'indépendance. Mais pas de panique, avec le temps t'y arrivera. C'est une notion parmis tant d'autres à acquérir et qui fait partie de l'apprentissage. Faut pas en avoir peur, si t'as peur de devoir bosser bah ne joue pas du piano car t'en a pour des dizaines d'années
[/quote]

Une main rapide d'un côté et un main plus lente, cela veut dire 2 rythmes différents. C'est de la synchro pure ça même si tu fais des noires mains gauches et des doubles croches mains droites.
J'ai pas peur de l'indépendance puisque effectivement si tu te rates sur un passage avec une main, tu dois être capable de la ...resynchroniser avec l'autre :D. D’où la nécessité de connaître chaque partie indépendamment (oui pour le coup) d'une main à l'autre !
Et je 'ai pas plus peur de travailler puisque je n'assimile pas le piano au travail, que ce soi un exercice (genre Hanon) ou un morceau ou juste plaqué un accord, je prend du plaisir 8)

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Spykou » jeu. 05 mars, 2020 10:00

Bonjour,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le post de Jean-Baptiste. Peut-être s'agit-il uniquement d'une question de terminologie ? En tout cas, je pense que la synchronisation exige déjà une forme d'indépendance.
Le mouvement le plus naturel pour un humain au piano, c'est une main qui joue une gamme ascendante et l'autre qui joue une gamme descendante (ou l'inverse, ça a un nom mais je l'ai oublié), parce qu'on utilise les mêmes doigts au même moment et chaque main imite le mouvement de l'autre. L'indépendance consiste à casser cette symétrie. Jouer une gamme ascendante en parallèle avec les deux mains constitue déjà le degré le plus bas d'indépendance.

Je me rappelle de mes débuts au piano, et de cette difficulté éprouvée à jouer des passages simples avec un rythme différent (et je ne parle pas de 3 pour 2, juste de jouer une blanche d'une main et une noire pointée + croche avec l'autre par exemple). La première fois que j'ai travaillé une invention de Bach, qui paraissait si simple à l'écoute, mains séparées tout semblait bon, mais quelle galère de synchroniser ces deux mains ensemble !

Qu'est-ce qui peut bien causer ces difficultés, neurologiquement ? Je pense qu'il s'agit de la capacité de faire une chose avec une main, et une autre chose avec la deuxième main, de manière synchronisée. Après, comme évoqué plus haut l'indépendance revêt différentes formes, différents degrés qui se manifestent par le rythme, les nuances, la polyrythmie...

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Willboog » jeu. 05 mars, 2020 10:03

"il vaut mieux appeler les choses par leur nom.
L'indépendance des mains existe mais elle représente entre 1 et 10 % de ce que l'on joue."


oui c'est mon sentiment mais j'aime bien lancer l'idée car je n'ai eu l'occasion d'en parler avec aucun pianiste et ce mot d'indépendance me semble réellement exagérer dans son emploi. Quand bien même on peut jouer sur les subtilités de langage, un débutant aura besoin pour commencer à jouer des deux mains à savoir où celles-ci se rejoignent quelque soit le rythme de chacune.

J'identifie l'indépendance au niveau de l'interprétation qui demande effectivement de pouvoir s'exprimer en particulier sur un doigt, 2 doigts ou une main.

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par flober » jeu. 05 mars, 2020 11:34

ça dépend de ce que tu joues.


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Jacques Béziat
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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 05 mars, 2020 14:24

Spykou a écrit :
jeu. 05 mars, 2020 10:00
Qu'est-ce qui peut bien causer ces difficultés, neurologiquement ? Je pense qu'il s'agit de la capacité de faire une chose avec une main, et une autre chose avec la deuxième main, de manière synchronisée. Après, comme évoqué plus haut l'indépendance revêt différentes formes, différents degrés qui se manifestent par le rythme, les nuances, la polyrythmie...
Je vais nuancer mes propos plus haut, et me rapprocher de Willboog : : la désynchronisation des deux mains répond aussi à une logique et à une nouvelle forme de synchronisation, finalement.
Neurologiquement, le cerveau, basiquement, à tendance à faire synchroniser les mains et les doigts, on le constate quand, dès les premières semaines d'apprentissage, on fait jouer lié d'une main et détaché de l'autre par exemple, une galère pour la plupart des élèves. :mrgreen:

Gamins nous nous amusions à tenter de faire tourner une main devant le ventre et de l'autre se taper le haut de la tête, c'est la même chose ! :D

L'apprentissage, bien évidemment, va consister à créer de nouvelles liaisons neuronales et à les mémoriser en répétant de nombreuses fois les nouveaux motifs et positions, afin de demander aux mains et aux doigts des choses différentes mais en suivant une logique rythmique et avec de nouveaux repères, donc avec de nouvelles synchronisations.

Donc oui, d'un côté il y a bien indépendance des mains (nuances, notes différentes, etc...), qui s'accroît au fil du temps, de l'autre côté pas complètement : on peut rétorquer que cette indépendance n'est qu'apparente, et là je suis d'accord, cette indépendance répond aussi à une logique musicale structurée utilisant des repères (rythmiques, harmoniques), le tout en lien entre les deux mains. 8)

Voilà juste, d'un seul jet et schématiquement, ce qui me vient à l'idée avec cette histoire d'indépendance des mains, vaste sujet passionnant, qu'on peut transposer dans le sport, les métiers manuels.
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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 05 mars, 2020 16:40

Jean-Baptiste a écrit :
jeu. 05 mars, 2020 15:35

Il peu y avoir de rares exceptions style Gabriela Monteiro capable d'improviser sur un thème qu'elle ne connait pas donné par le public.
C'est une pratique beaucoup plus courante que tu ne le penses : l'improvisation fait partie intégrante du cursus des organistes classiques, classées en deux catégories distinctes : l'improvisation d'une fugue, et l'improvisation libre, les deux sur un thème donné, par un jury dans les concours au Conservatoire, et par le public (à partir d'un choix de thèmes) à la fin des concerts où la tradition veut que l'organiste conclut son concert par une improvisation (libre, dans le style de l'organiste également).
L'improvisation était une pratique courante chez les pianistes également encore à l'époque de Liszt et de Chopin, qui s'est perdue petit à petit parce que plus enseignée.

Mais on sort du sujet.
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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Solfège » jeu. 05 mars, 2020 19:20

Et en plus pour l'organiste il y a non seulement les 2 mains et le pédalier avec les 2 pieds. Donc en matière d'indépendance et de synchronisation y a du boulot. Et en plus si tu rajoutes ler jeux que tu changes en cours de morceaux ou d'improvisation tu comprends vraiment ce que signifie l'indépendance et la synchronisation. Salutations musicales.

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par jean-séb » jeu. 05 mars, 2020 20:27

Sauf erreur, Jean-Baptiste est lui-même aussi organiste et connaît donc certainement la question !

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par flober » ven. 06 mars, 2020 6:38

Jean-Baptiste quel rapport entre pratique et indépendance ?

Dave, est le bassiste avec la main gauche et avec la main droite il joue une mélodie syncopée et les accords donc le boulot d'un sax et d'une guitare, trois voix distinctes et synchronisées crées sur le moment, et ce n'est pas de l'indépendance ? Parce qu'il à pratiqué avant ? Qu'est-ce que c'est ?
Jean-Baptiste a écrit :
jeu. 05 mars, 2020 15:35
C'est sans doute pour ça que les musiciens qui jouent des musiques improvisées improvisent toujours dans leur même style.
N'importe quoi. Comme Miles ? Comme Keith Jarrett ?! ou Herbie Hancock ?
Jean-Baptiste a écrit :
jeu. 05 mars, 2020 15:35
Pour tester vos capacités d'indépendance des mains il suffit d'essayer de jouer du premier coup un morceau simple et bien su en décalant par exemple les deux mains d'une mesure.
Mais là il faut avoir pratiqué, donc d'après toi c'est pas de l'indépendance !?
Tes propos sont incohérents.

Si tu veux développer de l'indépendance il faut pratiquer.
Essayes la batterie, tu comprendras tout de suite.
Contrairement à la trompette ou tu ne la développera pas, a moins que tu sois Davis et que tu joues de l'orgue de la main gauche.

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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par Jacques Béziat » ven. 06 mars, 2020 12:57

Solfège a écrit :
jeu. 05 mars, 2020 19:20
Et en plus pour l'organiste il y a non seulement les 2 mains et le pédalier avec les 2 pieds. Donc en matière d'indépendance et de synchronisation y a du boulot. Et en plus si tu rajoutes ler jeux que tu changes en cours de morceaux ou d'improvisation tu comprends vraiment ce que signifie l'indépendance et la synchronisation. Salutations musicales.
Oui, j'ai été organiste dans ma jeunesse, je suis allé jusqu'au niveau Supérieur à la Schola Cantorum à Paris, en tant que suppléant dans deux paroisses j'adorais improviser.
Mais improviser n'est pas plus difficile que de jouer des morceaux écrits, et n'implique pas d'avoir une meilleure indépendance des mains (ou des pieds).

Et je suis d'accord avec flober, je ne comprends pas très bien où veut en venir Jean-Baptiste...
Indépendance des mains ne signifie obligatoirement désynchronisation, et je ne vois pas ce que l'improvisation, le jazz, changent...
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Re: Indépendance des mains : abus de langage ?

Message par flober » ven. 06 mars, 2020 13:09

Jacques Béziat a écrit :
ven. 06 mars, 2020 12:57
Mais improviser n'est pas plus difficile que de jouer des morceaux écrits, et n'implique pas d'avoir une meilleure indépendance des mains (ou des pieds).
c'est sure !

je remarque que souvent les organistes de jazz jouent la basse avec les pieds, doublée par la main gauche.

J'adore Joey de Francesco, notamment dans l'album hommage a Coltrane "after the rain" avec Elvin Jones et John McLaughlin

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