L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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alextrp1975
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L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par alextrp1975 »

Salut tout le monde,

Peut-être certain d'entre vous, anglophones je présume, avez déjà lu sur le forum "PianoStreet", des postes d'un certain Bernhard ?
Il a été sans aucun doute le membre le plus remarqué de ce forum pendant quelques années puis à soudainement disparu. Il y a une bonne part de mystère autour de lui. Certains pensent qu'il avait peut-être estimé avoir tout dit, ou alors ne souhaitait plus se répéter.

Bernhard est (était ?) une personne absolument brillante sur les questions d'ordre pianistique. A part éventuellement Chang, qui lui était souvent incompréhensible dans son discours, et je pense à un niveau inférieur, il n'y a jamais eu de phénomène équivalent dans l'histoire d'internet à l'héritage et à la synthèse que nous a laissé Bernhard.

Bernhard était un penseur, un éclairé, une sorte de philosophe pragmatique dans le domaine de la technique pianistique. Beaucoup ont pensé qu'il se préparait à l'écriture d'un livre aux travers de ses nombreux postes sur le forum. Mais ca n'était pas le cas et il s'en est défendu. Il était simplement une personne altruiste qui s'est attaché à mettre son intelligence et sa réflexion, hors norme vraiment, à la disposition d'une communauté.

Il aura couvert un nombre de sujets incalculable sur les questions d'ordre technique au piano. Des sortes de minis tutoriels accompagnés d'exemples et de mises en pratique. Il excellait dans l'art d'utiliser des exemples n'ayant pas attrait au piano pour mener son argumentation à bien et être compris par le plus grand nombre.

Il s'est toujours défendu d'être l'inventeur de ses idées, souvent nouvelles pour les uns et les autres. Mais au contraire, il s'est souvent rendu compte qu'il faisait état de notions déjà exprimées et utilisées au cours des décennies ou des siècles précédents. Beaucoup de ces idées ont été oubliées, voir étouffées par des dogmes tel que celui de Hanon.

Il est beaucoup question de neuroscience (sans rentrer dans des détails trop techniques) mais surtout de bon sens. Je l'ai déjà dit sur ce forum, le manque de bon sens et de réflexion personnelle est à l'origine de nos problèmes et de nos frustrations. Beaucoup ne réalisent pas qu'ils ne progressent que trop lentement. Qu'ils se mettent continuellement des bâtons dans leur roues. Qu'ils sont emplis de croyances erronées. On accepte le fait que l'apprentissage du piano doit forcément passer par un nombre d'année d'étude effrayant. C'est uniquement vrai dans une certaine mesure. Attention il n'est pas question de recettes miracles, le temps reste toujours nécessaire à l'apprentissage.


Je propose donc de dédier un poste à la traduction en Français de l'héritage écrit que nous a laissé Bernhard. C'est une mine de renseignement et de savoir faire qu'il faut absolument porter à la connaissance de la communauté francophone.

Il y a tellement à faire que je ne pourrais faire cela tout seul. Si intéressé, il faudra en plus d'avoir une certaine ouverture d'esprit, posséder un niveau très correcte en anglais pour saisir les subtilités. Même si l'anglais n'était pas la première langue de Bernhard, il s'exprimait avec beaucoup de facilité et de précision. Faites moi savoir ce que vous en pensez et si vous seriez intéressé pour vous lancer dans l'aventure.
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jean-séb
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par jean-séb »

Il y a très longtemps que je ne suis pas allé sur PianoStreet. Peux-tu nous indiquer quelques messages de Bernhard que tu trouves représentatifs de son enseignement. J'avoue n'avoir jamais entendu parler de lui.
alextrp1975
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par alextrp1975 »

jean-séb a écrit : sam. 15 févr., 2020 16:32 Il y a très longtemps que je ne suis pas allé sur PianoStreet. Peux-tu nous indiquer quelques messages de Bernhard que tu trouves représentatifs de son enseignement. J'avoue n'avoir jamais entendu parler de lui.
Sur le lien suivant, il y a beaucoup de liens répertoriés par Bernhard lui même vers divers postes qu'ils avaient déjà écrit. Mais ca n'est pas exhaustif, il y en a beaucoup d'autres cachés dans les méandres du forum. Bernhard aimait indexer ses propres postes ce qui à porté à croire qu'il était à la rédaction d'un livre ...

https://www.pianostreet.com/smf/index.p ... 767.0.html
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jean-séb
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par jean-séb »

Effectivement, c'est impressionnant !
Traduire tout cela représente un énorme travail. Il y a aussi une question de droits d'auteur à respecter (il faut l'accord de l'auteur).
alextrp1975
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par alextrp1975 »

jean-séb a écrit : sam. 15 févr., 2020 16:55 Effectivement, c'est impressionnant !
Traduire tout cela représente un énorme travail. Il y a aussi une question de droits d'auteur à respecter (il faut l'accord de l'auteur).
Tant mieux pour lui :lol: le nombre d'années nécessaires pour que ca rentre dans le domaine publique n'est pas encore arrivé.

Je suis bien conscient de cette histoire de droit d'auteur. Ce qu'il y a de très dommage pour nous francophones, c'est que Bernhard n'a plus donné signe de vie depuis 2008 (il était revenu faire un saut sur le forum à ce moment). Donc nous n'aurons pas son accord, c'est bien certain. Personne ne sait qui il est non plus :shock:

C'est absolument dramatique parce que nous avons à faire à un véritable éclairé génial comme il y en a peu. C'est de l’intelligence et du bon sens pure. Je porte toujours un jugement sur ses écrits et celui des autres, et ne croit pas aveuglément. J'estime aussi avoir un peu de bon sens :^o Mais force est de constater que je suis bluffé pratiquement à chaque fois. Beaucoup de membres sont venus raconter plusieurs années après comment Bernhard avait transformé leur vie, ca n'est pas rien. Et pas que dans le domaine du piano. Il aborde des sujets variés aussi.

Pour cette histoire de droit d'auteur, peut-être pourrions nous simplement nous inspirer de son travail. Il dit lui même que ca ne lui appartient pas. Il précise qu'à diverses époques, ces idées ont fait ou refait surface par la voix de divers personnages illustres ou non.

Ne serait-ce que sur le travail des gammes, il a écrit un poste fleuve qui est tout juste étonnant ...
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floyer
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par floyer »

Pourquoi pas... (après avoir soufflé un peu longtemps après traduction des Fundamentals of Piano Practice, il me reste du temps libre).

Une idée est de débuter le travail sur Framapad, Google Doc ou un autre site de travail collaboratif. Je ne connais pas trop ces sites. Une fois le texte disponible, une mise en page soignée sous LaTeX (comme je l’ai fait pour les Fundamentals of Piano Practice) ne devrait pas poser de problème.

NB: La page de Framapad disparaît après 31j sans modification... ce n’est fait que pour le travail, pas pour la publication. Google Doc est peut-être plus sûr d'un côté, mais ne colorie pas les contributions selon l’auteur.

Un peu plus de 100 articles pointés sur ces index. Cela fait un peu de boulot !

Effectivement, le problème des droits d’auteur se posent en théorie, mais je doute fort que l’auteur soit contre une traduction non commerciale. Après tout, il a laissé ses textes ouverts à tous.
alextrp1975
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par alextrp1975 »

floyer : Tout bonnement excellent [-o<

C'est un boulot qui me tient à cœur depuis longtemps. La manière dont Chang s'exprime est tellement déroutante que j'avais survolé ta traduction il y a quelques mois (je ne savais pas que c'était toi !). Et je me souviens d'un boulot de traduction extraordinaire et tellement professionnel.

Donc forcément tu dois très bien connaître Bernhard puisqu'ils sont forcément associés l'un à l'autre. c'est une très bonne nouvelle. Quel est ton sentiment général sur ce qui les différencie ?
Je trouve Bernhard extraordinaire dans sa manière de porter les choses avec des exemples qui ne sont pas lié au piano. Parfois je ne suis pas d'accord avec et je trouve que la comparaison dessert son objectif. Mais dans d'autres cas, c'est réellement efficace.
Ce qui reste étonnant aussi, c'est que Bernhard (comme Chang de même ?) est un autodidacte. On a pas d'enregistrements de sa part, mais ca n'a aucune importance. Son érudition est évidente, mais c'est surtout son mode de penser qui est fascinant.

Il faudrait tout de même approfondir un peu nos points de vue quant à la question du droit d'auteur pour ne pas porter préjudice à pianomajeur. Il reste aussi le fait que les écrits sont poser sur un autre forum, je ne le pense pas, mais pourraient-ils faire valoir quelques droits ?
Concernant Bernhard, oui je pense aussi qu'il ne serait pas contre surtout si nous restons dans le non lucratif. Il était habité par un soucis d'altruisme et de partage et je pense que tout le monde est d'accord sur ce point chez pianostreet.

Il y a bien plus de 100 indexes en fait :lol: Beaucoup d'autre petites pépites restent non archivées par cet index. Je crois me souvenir qu'un anglophone avait eu l'idée d'en faire aussi une sorte de livre organisé de manière progressive, mais à ma connaissance ca n'a pas été fait.

Je n'ai pas non plus connaissance de Framapad et autre Google Doc, mais je vais remédier à ca très rapidement.
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floyer
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par floyer »

Framadoc comme Google Doc sont des traitements de texte en ligne qui permettent à plusieurs auteurs de travailler en même temps.

Framadoc ajoute des couleurs selon l’auteur. À voir si c’est utile. J’imagine deux usages possibles : en utilisant les enrichissements du site pour les titres, gras, souligné, etc. Ou en saisissant des balises (même principe que les bbCode du forum, mais avec d’autres conventions. Ex \section{........} pour définir le titre d’une section). Ce mode est moins naturel, mais un coup d’export texte brut, puis de LaTeX et on a un joli document PDF.

Pour la traduction, de Fundamentals of Piano Practice, je m’était beaucoup appuyé sur reverso qui est un traducteur en ligne. Un mot sur deux ou trois est à reprendre (non, le piano n’a pas 88 clés), mais avec des trames de phrase déjà copiées cela accélère bien les choses.

Je pense que traiter les un peu plus de 100 articles sera déjà pas mal.

Je viens de contacter Pianostreet à propos du principe.
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Jacques Béziat
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par Jacques Béziat »

J'aimerais bien avoir des enregistrements de sa part, ou le témoignage d'élèves, de virtuoses qu'il a formés.
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Jacques Béziat
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par Jacques Béziat »

alextrp1975 a écrit : sam. 15 févr., 2020 15:27 Il est beaucoup question de neuroscience (sans rentrer dans des détails trop techniques) mais surtout de bon sens. Je l'ai déjà dit sur ce forum, le manque de bon sens et de réflexion personnelle est à l'origine de nos problèmes et de nos frustrations. Beaucoup ne réalisent pas qu'ils ne progressent que trop lentement. Qu'ils se mettent continuellement des bâtons dans leur roues. Qu'ils sont emplis de croyances erronées. On accepte le fait que l'apprentissage du piano doit forcément passer par un nombre d'année d'étude effrayant. C'est uniquement vrai dans une certaine mesure. Attention il n'est pas question de recettes miracles, le temps reste toujours nécessaire à l'apprentissage.
En somme, c'est le boulot quotidien des professeurs, qui ne sont ni élitistes ni bornés, comme tu le dis. 8)

Le nombre d'années d'étude ne doit pas être effrayant, l'apprentissage ne doit être que constructif, progressif, stimulant, gratifiant, pourquoi effrayant ???

Si tu parles d'une méthode pour les autodidactes, c'est une chose, si c'est une méthode pour les professeurs, c'en est une autre.

Il n'y a pas que le temps qui soit nécessaire à l'apprentissage, il y a surtout la motivation, et la persévérance, de l'élève comme du prof d'ailleurs.
Tu peux avoir la meilleure méthode du monde, basée sur les neuro-sciences, la théorie des cordes et la physique quantique, le prof le plus cool qui soit, jeans basket et mèches blondes ou barbe de trois jours, tes élèves n'avanceront pas mieux, si une partie d'élèves croit que dix minutes de pratique par semaine suffisent, ou que le dilettante sera bien suffisant pour épater les copains et copines.

J'ai de la chance, j'enseigne dans deux écoles de musique communales, j'ai 98% d'élèves motivés et sérieux, et ça roule tout seul parce que je veux que ça avance vite ET sérieusement, dans la joie et la bonne humeur, j'adore rigoler avec mes élèves. :)

Je vais bien entendu lire ce Bernhard.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le dim. 16 févr., 2020 15:30, modifié 1 fois.
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par floyer »

Je viens de commencer la traduction. Reverso semble meilleur qu'il me semblait lors de la traduction du FOPP. Peut-être le style des articles. Évidemment, la moitié des bar se traduisent en barre qu'il faut reprendre (mais parfois mesure... pourquoi des traitements différents?). Souvent des problèmes d'accord (Its devrait être elle au sujet d'une Invention). etc. Mais cela facilite beaucoup le travail. Parfois, je suis bluffé... traduire "student" par "étudiante", alors qu'il n'y a que la phrase d'après (She) qui permet de savoir que c'est elle et non lui !

J'ai traduis la moitié du premier lien... cela m'a pris quelques heures (je n'avais pas fait gaffe derrière chaque lien, il y a plusieurs contributions très étayées de Bernhard).


Framapad ne gère pas les retrait... ce qui pour des réponses à des passages cités pose problème. Je vais passer à Google Doc : gère plus de formatage, pas de limite à 31 jours si pas de modification, etc.

https://docs.google.com/document/d/16IV ... sp=sharing

(edit version PDF - traité avec LaTeX : http://www.sinerj.org/~loyer/fopp/pianostreet.pdf)
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par alextrp1975 »

Je reviens vers vous peut être ce soir, c'est maintenant l'anniversaire de mon fils qui a 3 ans :)
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Oupsi
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par Oupsi »

Bonjour,
merci pour ces liens, cela faisait des années que je n'allais pas sur ce piano anglophone. Je lis assez bien l'anglais mais je n'ose pas y participer car je ne l'écris pas très bien et je voulais d'abord vérifier que ce forum est tolérant à l'égard des locuteurs pour qui l'anglais n'est pas la langue native (à première vue ça a l'air d'être le cas).

J'ai commencé à explorer certains fils.
Je trouve ça très intéressant.
Je suis en train de tester l'un des conseils pour améliorer l'indépendance des mains. Ça a l'air de très bien fonctionner. (jouer une phrase entière de la main droite avec tous ses attributs qualitatifs, en jouant uniquement la première note de la main gauche, puis pareil avec cette note +1, puis cette note +2 etc. , puis inverser.). En gros, isoler pour écouter.

Ça ressemble à une méthode que j'applique souvent (jouer une main normalement et l'autre "muette", en écoutant avec l'oreille ce que joue la main sonore tout en écoutant intérieurement ce que joue la main muette).
Ce type de méthodes m'est très utile; elles permettent d'isoler des choses destinées à devenir inconscientes mais qui ne peuvent le devenir que si elles ont été conscientes, entendues, à un moment du travail. La sensation que j'ai est celle d'un Lego qui s’emboîte enfin. Quand on réussit à emboîter les pièces d'un Lego, ensuite on ne comprend pas comment on a fait pour ne pas réussir avant. Le mini processus qui fait que ça devient possible est ce que l'on tente d'isoler au moyen de ce type de méthodes.

Je vais continuer à explorer ces fils bien intéressants.

(sinon, en tant que traductrice, j'aurais vraiment des scrupules à traduire et publier sur l'espace public des textes sans l'autorisation de leur auteur, même si celui-ci professe par ailleurs des principes d'ouverture et défend la gratuité, etc. La gratuité de quelque chose ne supprime pas la propriété intellectuelle, à mon avis. Bernhard reste le propriétaire de son texte. Mais je ne suis pas spécialiste du sujet.)
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par floyer »

Bernhard en indexant ses textes cherches à les rendre plus accessibles. Une traduction ne ferait qu’aller au delà de ce qu’il a entrepris. Du coup, je l’imagine mal être froissé par la publication d’une traduction où l’on ferait attention à mentionner le crédit de l’auteur et la source.

Il peut rester le risque d’un changement d’avis et la loi est contre nous alors.

Je note que le forum Pianostreet est à accès payant. La souscription est onéreuse car offre aussi pas mal d’autres services. Un peu cher pour envoyer un simple MP. (EDIT : un accès gratuit existe... MP envoyé)

Au moins avec C. C. Chang, pas de problème, il est facilement joignable et son site incite incite les traducteurs.
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par alextrp1975 »

Jacques Béziat a écrit : dim. 16 févr., 2020 13:58 J'aimerais bien avoir des enregistrements de sa part, ou le témoignage d'élèves, de virtuoses qu'il a formés.
Il faut que tu lises quelque uns des ses postes. Les démonstrations sont inutiles. Une très bon pianiste peut aussi être un très mauvais pédagogue.

Ca peut à la fois servir les profs comme les élèves, autodidactes ou non. Aussi on devient tous autodidacte à un moment donné. Les meilleurs pianistes sont sûrement les meilleurs autodidactes je dirais.
Ensuite dans quelle mesure Bernhard l'était, je n'en ai aucune idée et je pense que personne ne le sait, à part lui même.
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Re: L'enseignement de Bernhard (PianoStreet) - Proposition de traduction en français

Message par Géphil »

Je ne sais pas si ces deux liens sont déjà connus et peuvent aider :

https://lowhanming.blogspot.com/2006/10 ... treet.html

https://www.pianostreet.com/smf/index.p ... 733.0.html

Sinon, c'est exact qu'un pianiste virtuose n'est pas forcément un bon pédagogue, mais on ne peut juger un pédagogue que par les progrès qu'il fait faire à ses élèves quel que soit leur niveau.
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