[Composition] Conseils - progression

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Barcarolle
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par Barcarolle »

Hello,
J'ai commencé un début d'invention... bon désolé car c'est encore une "œuvre" inachevée et je ne suis vraiment pas sûr d'arriver à la terminer (manque de temps... :( )
C'était pour progresser un peu en composition et pour montrer à ma prof où j'en suis de mon apprentissage théorique.

C'est joué par un ordinateur donc c'est peut être un peu mécanique. Je suis toutefois plutôt satisfait du début en fa majeur... un peu moins de la suite en do majeur (un peu moins riche), si j'ai le temps je la referais.

J'aimerais bien votre avis tout de même, j'ai essayé de faire un effort sur la structuration et "d'oser" un peu plus de choses.

A bientôt, avec j'espère du contenu un peu plus abouti la prochaine fois. :)
Dominique Manchon
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par Dominique Manchon »

Jolie ébauche ! Je suis d'accord avec toi, je préfère le début. Reste à expliquer pourquoi... Peut-être un peu trop de sixtes parallèles dans la partie en do majeur, et des sauts parfois un peu abrupts : par exemple, à la main gauche à la dernière mesure, on aurait attendu un mi après la progression Sol-Ré-Si-Fa. De même (mais c'est à la fin du Fa majeur), à la main droite, le saut de tierce à la fin de la mesure 6 pourrait être évité en remplaçant la croche Si (bémol) par deux doubles croches Si-Do. J'espère que tu trouveras le temps de venir à bout de ce contrepoint à deux voix si bien commencé !
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Barcarolle
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par Barcarolle »

Merci Dominique pour ton retour.
Et merci aussi pour les remarques sur l'aspect théorique. Je ne réfléchis pas tellement en terme d'intervalles mélodiques, j'utilise surtout l'oreille. Je ne connais que le minimum en contrepoint (les intervalles harmoniques à utiliser, le mouvement contraire etc.), du coup ton message me sera utile !
Ninoff
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par Ninoff »

Bonsoir Barcarolle,
J’aime beaucoup, et souffle un vent de fraîcheur..
Il faut continuer, c’est en bonne bonne voie👌👌
Bon WE
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EusebiusLesage
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par EusebiusLesage »

C'est pas mal du tout, j'aime bien les contours mélodiques et le début fonctionne bien.
Après il faut savoir quel est ton objectif avec ce morceau. Tu sembles être parti sur un style d'invention à deux voix à la Bach. Si c'est vraiment ce style que tu veux viser il va falloir regarder plus en détails quelques aspects de contrepoint ou d'harmonie.
Je te donne quelques exemples de trucs qui me choquent à l'oreille en première écoute :
_mes. 5 : comment analyses-tu les deux premiers temps ? Harmoniquement on entend trop la doublure de tierce et elle est frappée deux fois (une fois sur chaque temps). De manière générale la doublure de tierce est celle qu'on évite le plus et a fortiori quand tu as un accord en 1er reversement donc avec la tierce à la basse on va éviter de doubler la basse (sauf sur certains degrés où ça marche). Essaye au maximum sur les temps forts de viser des intervalles consonants de type tierce ou sixte avec ta basse donc sur ton Sib du premier temps vise plutôt un mi ou un sol (ça mène dans deux directions harmoniques différentes par contre, une quinte avec un ré marche aussi pour ton exemple). Ensuite le fa est discutable dans ce contexte de style Bach il forme une 7ème non préparée et non résolue, et il n'arrive même pas par mouvement conjoint.
_mes. 6 : la position d'accord de sixte et quarte est en général peu recommandée hors des formules cadentielles ou alors il faut l'utiliser comme accord de passage ou de broderie. Mais surtout on entend beaucoup l'octave parallèle entre le 1er et le deuxième temps fa-fa -> sib-sib et le sib sib est à nouveau cette doublure de tierce dont je parlais avant :D
Toujours dans cette mesure, les temps 3 et 4 ne sont pas claire harmoniquement au sens classique on dirait que ça change d'accord à la croche du coup l'harmonie n'est pas vraiment définie sur la deuxième croche du 3ème temps ça manque d'une sonorité de tierce là dedans parce qu'on a une 7ème qui va vers une quarte mais ces notes ne sont pas dans le prolongement de l'harmonie du temps donc on ne sait pas trop où on est. Et la dernière croche de la mesure suggère un accord de dominante sans fondamentale (mi sol sib) mais qui ne se résout pas vers un fa majeur parce qu'on arrive sur un accord de sib (en position quarte et sixte en plus)

Voilà je n'ai pas le temps d'analyser plus mais j'espère que ça te donne des pistes.

Je précise que je ne suis pas vraiment expert de l'écriture en style classique non plus donc j'ai peut-être dit des conneries dans mon blabla au dessus, si des gens veulent corriger/nuancer ce que j'ai dit ça m'intéresse aussi. En gros j'ai juste joué ton morceau au piano en m'arrêtant quand je tiltais à l'oreille et j'ai essayé de trouver une explication.
Modifié en dernier par EusebiusLesage le dim. 11 oct., 2020 11:51, modifié 1 fois.
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Barcarolle
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par Barcarolle »

Merci beaucoup Ninoff, content que ça te plaise, je vais continuer ! Je ne suis pas encore vraiment satisfait de mes compositions mais je sens les progrès petits à petits c'est encourageant.

EusebiusLesage : merci énormément pour ton message ! C'est super d'avoir les retours de membres avec des connaissances théoriques surtout pour moi qui n'ait pas la chance d'avoir de cours d'harmonie/contrepoint. Clairement le but était de m'inspirer de Bach donc tes remarques sont les bienvenues.
Mes5 j'analyse comme toi, c'est un accord de solm en premier renversement et j'ai doublé deux fois la tierce... en fait je ne pense pas du tout aux accords en contrepoint, je devrais, cela m'éviterais ce genre de maladresses.
Mes6 je sais que l'accord de sixte et de quarte ne devrait pas être utilisé, là encore je n'ai pas été assez attentif à l'harmonie. Les octaves parallèles on est d'accord qu'elles sont causées par les doubles croches ? Là je n'avais pas l'info, je pensais que c'était uniquement entre les notes harmoniques, je ferai plus attention dans ce cas.
Super intéressant en tous cas ! La théorie de la musique c'est vraiment passionnant, j'aurais adoré prendre des cours de composition. Il faudra que je revienne à mes livres pour bien tout comprendre.

A bientôt
Dominique Manchon
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par Dominique Manchon »

Le cours de contrepoint de Michel Baron n'est pas mal :

http://www.artisiou.com/bibliotheque/co ... oureux.pdf

Au début on a l'impression de lire une collection d'interdits et ça semble décourageant. Mais suivre tout ça rigoureusement permet de chercher des solutions auxquelles on n'aurait pas spontanément pensé. Quitte à transgresser tout ça en connaissance de cause par la suite...
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Barcarolle
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par Barcarolle »

Dominique Manchon a écrit : dim. 11 oct., 2020 17:39 Le cours de contrepoint de Michel Baron n'est pas mal :

http://www.artisiou.com/bibliotheque/co ... oureux.pdf

Au début on a l'impression de lire une collection d'interdits et ça semble décourageant. Mais suivre tout ça rigoureusement permet de chercher des solutions auxquelles on n'aurait pas spontanément pensé. Quitte à transgresser tout ça en connaissance de cause par la suite...
Merci pour le lien ! J'utilise pour le moment le petit traité d'Olivier Miquel. Il a aussi écrit des livres sur l'écriture musicale, ce sont des livres bien mis en pages et très pédagogiques. J'ai lu les premiers chapitres sur le contrepoint à 2 voix mais une piqure de rappel ne me fera pas de mal.

Le problème de ces livres c'est qu'ils sont toujours très... théoriques. Déjà que je ne maîtrise pas très bien l'harmonie et le contrepoint, l'application à un morceau n'est pas évidente pour moi.
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EusebiusLesage
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par EusebiusLesage »

Barcarolle a écrit : dim. 11 oct., 2020 17:27 Les octaves parallèles on est d'accord qu'elles sont causées par les doubles croches ? Là je n'avais pas l'info, je pensais que c'était uniquement entre les notes harmoniques, je ferai plus attention dans ce cas.
Oui en effet la dernière double croche forme une octave avec la basse et cette octave va sur une autre octave sur le temps c'est en général interdit à cette époque. Après l'effet va être plus ou moins masqué selon les instruments utilisés. C'est sur qu'avec le piano la note de la basse aura le temps d'être atténuée avant que l'octave ne se forme avec la voix du dessus donc ça ne sera pas forcément flagrant mais si tu utilises des voix ou des instruments qui peuvent tenir le sons ça sera audible clairement.

En fait cela va même plus loin cette histoire d'octave avec une valeur brève juste avant un temps. Tu as peut-être lu une règle qu'on trouve dans certains traités qui interdit d'arriver sur une octave par mouvement direct. Par exemple à deux voix sol-si -> do do (en montant dans les deux cas) est interdit parce que les deux voix arrivent sur l'octave en montant. Pourtant cet enchaînement ne sonne pas si mal joué ainsi et on ne voit pas trop pourquoi l'interdire. Mais dans certains traités les règles prennent en compte le fait que les chanteurs peuvent ornementer leurs parties. Or là par exemple la voix de basse pourrait ornementer en montant la gamme jusqu'au do : sol la si do. Et dans ce cas par cette ornementation il va former une octave parallèle si-si -> do-do. Et en plus c'est la pire qui soit parce que ça fait une doublure de la sensible si on est en do, d'où l'interdiction. Cela montre aussi que les règles de ces traités sont hyper liées au contexte historique parce que si le morceau n'a pas vocation à être ornementé la règle n'a pas de raison d'être.

Si tu n'es pas réticent à l'apprentissage avec des vidéos en anglais j'ai pas mal aimé le cours d'Alan Belkin : (et de manière général tous les cours qu'il a mis sur sa chaîne sur l'harmonie avancée, l'orchestration ou la composition). L'avantage c'est qu'il est très orienté pratique et qu'il aborde aussi les utilisations modernes et pas uniquement limité à la période classique.
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Barcarolle
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Re: [Composition] Conseils - progression

Message par Barcarolle »

Merci pour les explications et la vidéo ! Je vais aller voir sa chaîne.
Je préfère commencer par avoir une bonne base classique, même si certaines règles ne sont plus toujours pertinentes, je pense qu'il faut tout de même en passer par là avant de s'en affranchir !
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