Le fil de Poppotame - Lucas Debargue : Round Midnight - Bêtisier

[poppotame]

Ces improvisations doivent évoluer au cous du temps (on pense à Horowitz et sa fantaisie sur Carmen) : as tu noté des différences importantes entre plusieurs exécutions ? Je pense surtout à la création de Debargue, qu'on imagine bien se développer avec le temps (au passage formidable morceau, Debargue est décidément une personnalité hors catégorie).
Sur G Montero, j'abonde totalement. Il y a notamment quelques enregistrements dans la série "M. Argerich and friends" qui sont renversants (dont une 2ième de Rachmaninov avec M Argerich).

Oui Debargue évolue sans cesse, tout comme Montero. Ils ne font jamais une même impro de la même façon sur le même thème.
Par contre, on retrouve des "patterns" communs bien sûr. Par exemple dans Round Midnight, il y a 3 versions qui trainent sur le Web (dont celle de la Roque d'Anthéron que je suis entrain de travailler ..... ca me fait bizarre de dire ça : "travailler", lui il a sorti la version comme ça sans savoir ce qu'il allait jouer avant de poser les mains sur le clavier, et moi je travaille les 13 pages qui constituent ce chef d'œuvre inventé en temps réel en 8 minutes ....).
On sent l'influence de son jeu non legato très articulé type "Scarlatti" dans certains traits, ou bien, beaucoup de citations de certaines Etudes de Chopin (tiens tiens, les tierces reviennent ...).
Il aime bien faire des intros libres, parfois dissonantes (un peu à la Errol Garner, mais beaucoup plus longues et riches), et puis il enchaine avec le thème exposé plutôt en mode romantique, après il introduit le swing et puis il se déchaine avec une walking bass rehaussée par des octaves et accords type block chords Lisztiens à droite.
Il fait ça aussi dans sa magnifique impro sur "Just you Just me" en concert en Russie qui est sur YT et ... sur ma todo list
Mais il ne fera jamais deux fois la même chose ! Il change même la grille harmonique, d'une impro à l'autre sur le même tube.
Toujours sur ce concert de la Roque, un critique "musical" que je ne connais pas mais qui connait tout de la création du monde, disait même à propos de cette impro sur Round Midnight, que Lucas se perdait un peu dans la grille harmonique et dans la pulsation ......... encore un qui a tout compris.

Belle découverte que ce prélude revisité. Et bravo pour ce travail aussi bien en transcription et en interprétation, c'est assez impressionnant. Je serai assez intéressé par le tuto transcription du coup, j'ai déjà tenté de transcrire des bouts de morceaux mais je n'ai pas une oreille assez formée et j'abandonne assez vite vu le temps que ça me prend.

Merci Eusebius.
Oui, je vais m'atteler à la tache pour un tuto ! Et tu verras, plus l'oreille est exercée, et plus cela va vite car au début c'est vrai que cela prend beaucoup de temps. Je ne connais pas les logiciels que tu cites, mais comme je le disais auparavant, les logiciels ne sont pas forcément d'une grande aide pour le moment, à part ceux qui proposent la possibilité de ralentir le tempo tout en gardant la hauteur des notes, mais cela pourrait évoluer à l'avenir. Et le bénéfice de ce travail de l'oreille est que, harmoniquement, on apprend plein de choses, et in fine, cela nous sert également pour nos interprétations !

[poppotame]

Magnifique !

Et belle prise de son, je vois que ton enregistreur est assez loin, et il n'y a pas tant d'écho que ça. La salle où est ton piano est traitée contre les réverbérations ?

Enfin, bravo pour ce travail de transcription, qui a du représenter quelques heures....

Merci Marcel !

En fait, mon zoom étant pratiquement HS, j'ai essayé deux autres sources. Et celle qui me donnait le meilleur son est une paire de Line Audio CM4 que j'ai choisie d'après les indications de ce forum (ce n'est pas l'enregistreur que l'on voit à l'écran).
Graves plus soyeux et plus ronds et aigus qui claquent un peu moins qu'avec le zoom.
La pièce n'a pas de traitement contre les réverbérations, mais par contre, ceux qui écoutent en live me disent que ca résonne beaucoup lorsque le couvercle du piano est grand ouvert.

[Christof]

Bravo pour ta reprise de G. Montero. C'est très beau.
C'est toujours une super satisfaction lorsqu'on a réussi à relever tout un morceau. Ensuite, arriver à se mettre dans sa tête à elle, imiter son son (tiens c'est rigolo), ses accents, ses inflexions et ses intentions musicales. Se demander : "mais comment fait-elle ?" ; "comment fait-il ?". Tenter de comprendre son cheminement pour passer de l'harmonie du début à celle de la deuxième partie. Suivre l'enchaînement de sa pensée... Cela change notre propre jeu, l'enrichit.
Et puis être fou : se dire, "tiens moi aussi, je vais faire ma propre version de ce prélude". Et si au départ, je n'arrive pas bien à improviser, je vais l'écrire.

Round midnight : tellement de climats différents dans son interprétation, d'emprunts à différents styles. Que s'est-il passé dans sa tête à ces moments différents ?

Tu écris "Oui Debargue évolue sans cesse, tout comme Montero. Ils ne font jamais une même impro de la même façon sur le même thème."
En fait, je pense que ce n'est pas une évolution. C'est simplement que faire toujours la même chose ne revêt pour eux aucun intérêt. Ce qui est formidable, c'est certainement pour ces artistes de prendre ce risque fou en concert : être dans la musique complètement, la laisser venir à eux. Dans la vérité absolue. Une musique de l'instant présent, sanctifiée par la présence d'un public. La créativité pure. La liberté. C'est comme un funambule qui marche sur un fil, sans filet. Mais sur ce fil, il y a toute une vie de musique et de recherche.

[EusebiusLesage]

Je ne connais pas les logiciels que tu cites, mais comme je le disais auparavant, les logiciels ne sont pas forcément d'une grande aide pour le moment, à part ceux qui proposent la possibilité de ralentir le tempo tout en gardant la hauteur des notes, mais cela pourrait évoluer à l'avenir.

En effet seul l'exercice "sans filet" est formateur pour l'oreille.
Je viens de jeter un coup d’œil à ce que peut faire Melodyne par curiosité sur du piano et la démo est plus qu'impressionnante je dois dire. Du coup ce n'est plus de la transcription mais de la recopie en mettant le rythme (ce qui peut ne pas être simple en soi) mais je suis impressionné par la reconnaissance polyphonique et le fait qu'il ne semble pas y avoir trop d'artefacts de détection dans les notes.

[poppotame]

@Christof :
Merci pour ton retour ainsi que ton analyse très détaillée.

@Eusebius :
Je viens de regarder rapidement Melodyne, oui très très impressionnant !!
Merci pour l'info.
Cela peut aider pour une transcription, dès que j'ai un moment je vais l'essayer sur la suite d'accords un peu dissonants au début de Round Midnight qui m'ont donné un peu de fil à retordre à l'oreille.
Mais par contre, là où c'est une prouesse technique vraiment impressionnante, c'est que, d'après ce que j'ai compris, cela permet de retoucher un audio, comme Photoshop retouche les photos, à la note près, avec un résultat indécelable à la fin !
Tu peux supprimer une fausse note, la remplacer par la bonne, augmenter les différences d'intensités entre plan sonores, supprimer des trous dans les pp, rendre une gamme régulière etc etc ......
Autant scientifiquement, c'est époustouflant, autant artistiquement l'usage que l'on peut en faire est plutôt inquiétant car les possibilités de dénaturer un original ont l'air énormes.

[Marcel Patulacci]

C'est un peu flippant comme logiciel...

Comme aujourd'hui, aucune photo de magazine n'est "réelle", on le sait, que penser des enregistrements studio du répertoire classique ?

[poppotame]

C'est un peu flippant comme logiciel...

Tout à fait d'accord.
Je l'ai essayé hier soir, et il peut être d'une grande utilité en tant qu'aide dans les transcriptions afin de seconder l'oreille dans des passages compliqués, avec beaucoup d'accords par exemple.
Même si parfois il rajoute des partiels qui ne sont pas joués, et que au contraire, il s'emmêle un peu les pinceaux en privilégiant plutôt les partiels aux notes réellement jouées (ce qui est plus problématique), il y a tout un tas d'options géniales et cela constitue un bon complément à l'oreille humaine (qui aura de toute façon toujours le dernier mot )

[Christof]

@Christof :
Merci pour ton retour ainsi que ton analyse très détaillée.

Je suis tombé sur ce passage dans le livre "Good things happen slowly" de Fred Hersch*, pas plus tard que ce matin très tôt. J'y ai vu comme un signe, qui m'a fait immédiatement penser à ce fil. J'adore quand c'est comme ça : la sérendipité qui frappe à la porte.
Fred Hersch est un jazzman qui a également énormément pratiqué la musique classique [voir ce fil].

J'imagine que ce qu'il écrit est commun à nombre de personnes qui improvisent sur scène ? Par exemple, Debargue savait-il à l'avance qu'il jouerait Round Midnight en rappel pendant son concert à la Roque d'Anthéron ? Sûrement que tout s'est fait dans l'instant... Il avait dans sa besace mille choses possible. Accueillir ce qui s'est décidé, et laisser venir la musique. L'instant présent. D'où tient-il cela ? Sûrement dans sa propre histoire et sa sensibilité.



Voici ce que Fred Hersh écrit :

"Avant un concert, je ne décide que très très rarement d' un programme. Qu'il s'agisse d'un concert piano solo dans une grande salle ou que ce soit un set avec mon trio dans un club de jazz, je préfère ne pas trop planifier ce que je vais jouer. Au moment-dit, me vient alors une idée de la mélodie avec laquelle je veux commencer et, marchant sur la scène, je ressens profondément un sentiment pour le public. Je m'installe sur le tabouret de piano et vois alors dans quelle humeur je suis.

Parfois, quand je joue avec les musiciens de mon trio, je leur demande, lorsque nous nous sommes assis, ce qu'ils aimeraient jouer à cet instant - une belle surprise pour moi, car j'ai tendance à mieux jouer si je ne réfléchis pas trop. Si je joue avec le groupe, je reçois mille répliques du bassiste et du batteur, et je leur renvoie mes propres répliques. La musique est comme une rivière rythmée et harmonique qui se précipite, et chacun de nous y saute à sa manière au fur et à mesure qu'elle coule. Nous faisons de la musique spontanée ensemble, et le fait que nous parlions le même langage musical donne à la musique une puissance et une sensation de pure joie. Cette synchronicité, cela ne ressemble à rien de ce que je n'ai jamais vécu. La musique, et chaque soir, qui prend forme d'elle-même. Chaque nuit, chaque représentation, chaque morceau - chaque instant - a son propre caractère, sa propre vie. Je crois qu'il faut honorer cela

Je n'ai jamais été un grand fan du show business planifié et étroitement construit - ni de la pratique de certains musiciens de jazz bourrant leur interprétation de licks [idiomes génériques] et de motifs qu'ils ont élaborés à l'avance sur la mélodie qu'ils jouent. Je peux admirer le métier impliqué mais cela ne m'émeut pas. Cette approche "taille unique pour tous" ("One size fits all) est assez peu intéressante ; pour moi, chaque pièce doit occuper son propre univers musical spécifique et réfléchi. J'ai toujours été très intéressé par la spontanéité dynamique et presque magique de l'improvisation, les échanges ouverts entre les jeunes musiciens. J'adore le jazz - et le "grand jazz" doit avoir l'élément de danger, même s'il n'a pas l'air sauvage ou fou.

Il y a de nombreuses raisons à mon aversion pour les constructions élaborées de spectacle théâtral, et l'une d'elles est sûrement le fait que j'ai grandi dans un environnement d'artificialité soigneusement planifiée et méticuleusement exécutée. J'ai passé mon enfance dans une maison qui serait apparue de l'extérieur comme un modèle d'excellence de la classe moyenne américaine. Tout à ce sujet adhérait au scénario de la justesse domestique du siècle dernier. Mais c'était essentiellement une grande mascarade plus forte d'ailleurs que dans le film "Ordinary people" - et je me sentais perdu dans tout cela."

[poppotame]

Merci Christof pour cette citation, je ne connaissais pas du tout ce musicien.
C'est passionnant ce qu'il dit, notamment au niveau de l'élément de danger du "vrai" jazz.

[poppotame]

Je suis enfin arrivé au bout de la transcription de cette magnifique impro sur "Round Midnight" lors d'un dernier bis à un concert mémorable donné à La Roque d'Anthéron il y a 2 ans.
Moderato Cantabile si tu passes par la, du dois encore t’en souvenir ...
La fin a été très dure a terminer, pour tout un tas de raisons, mais mon fils m'a prêté main forte et cela m'a permis d'aller au bout de moi même pour la terminer.
Car je la trouve absolument magnifique, et je voulais absolument la jour pour moi, pour mes proches, pour ceux que j'aime, et bien sûr la partager ici.
Et je me régale toujours en la jouant ...
Composée de 4 parties, alternant style romantique et plus jazzy, la première est une introduction libre, suivie d'une deuxième partie qui expose le thème, ensuite, un petit intermezzo absolument magique et enfin une Coda.
Je me suis efforcé, une fois la transcription terminée, de ne plus l'écouter jouer par Lucas, car je voulais vraiment l'interpréter à ma façon.
C'est d'ailleurs aussi ce que je fais pour le répertoire classique souvent j'écoute au début un enregistrement d'un nouveau morceau que je suis entrain de travailler pour m'en faire une idée d'ensemble et puis après j'essaie de trouver ma propre voie.

[pianojar]

Et bien !
La partition ne me manquera même pas ! car elle requiert visiblement une telle virtuosité que je ne pourrais rien en faire
Je ne sais pas ce qui m'impressionne le plus : transcrire ou pouvoir le jouer ! Les deux mon général Chapeau bas

[Christof]

Mon dieu, quel travail colossal cela a dû être !
J'aime beaucoup ce lapsus : "Car je la trouve absolument magnifique, et je voulais absolument la jour pour moi". Voilà, en finissant cette transcription, tu as pu mettre à jour tout ce que recèle ce morceau, en faire ce que tu sens. Être porté. Une véritable quête.
Je crois que c'est encore plus dur de jouer une oeuvre issue d'une improvisation, même si on a pu la transcrire.
As-tu essayé de la jouer par coeur ?

[Frely]

Bravo (à vous deux Poppotame et Yannis) pour la transcription et l’interprétation. Ni l’une ni l’autre n’est chose facile.

[Oukee]

C'est remarquable, dans la lignée (même si le style est très différent), je trouve, des transcriptions réalisées à partir des interprétations de Art Tatum.
Ton fils doit être fier d'avoir contribué à cette entreprise !
As tu pensé à rentrer en contact avec L. Debargue pour lui soumettre ton travail de transcription ?

[juju60270]

waouhhhh je n'ai qu'un mot (enfin deux) à dire, chapeau bas!!! magnifique, et tant de travail, je suis en grande admiration devant cela

[Spianissimo]

Bravo Poppotame et fils...la perf est énorme, tant sur l'interprétation que le relevé de la partition. On ne peut qu' . C'est ébourriffantastiquement impressionnant.

[mh_piano]

Bravo Poppotame et fils...la perf est énorme, tant sur l'interprétation que le relevé de la partition. On ne peut qu' . C'est ébourriffantastiquement impressionnant.

Je ne peux pas mieux dire !
Ayant dans le passé tenté un peu de relevé de solos jazz de saxophone (y'a qu'une seule note à la fois ), je mesure la difficulté de ce relevé de l'impro de Debargue... Je ne me suis jamais frottée à l'exercice avec le piano...
Quant à l'interprétation, il faut avoir un sacré niveau aussi !

[Ninoff]

Bravo Poppotame,

Effectivement un énorme travail derrière cette interprétation, et j’imagine une recherche d’autant plus intéressante en présence de ton fils .
Celui-ci s’est pris au jeu, car certainement ludique pour lui et le plaisir de partager la passion de son père.
Bravo doublement pour cela,
Ces moments là sont très importants, uniques et resteront gravés à jamais dans la mémoire de ton fils.

[poppotame]

Merci à tous pour vos chaleureux retours !

Je ne sais pas ce qui m'impressionne le plus : transcrire ou pouvoir le jouer !

Personnellement, cette transcription fait partie d'une des plus dures que je n'aie jamais faite (celles de Errol Garner malgré l'enregistrement qui date ou Michel Camilo m'ont posées moins de problèmes), j'ai vraiment souffert la dessus.
Mais j'étais tellement motivé pour la jouer, que ce n'était que de la bonne souffrance.
La mettre au point pianistiquement fut beaucoup plus agréable et rapide, même si en coulisses ce ne fut pas facile non plus (un petit bêtisier ne devrait pas tarder à venir ...)

As-tu essayé de la jouer par coeur ?

Oui, je connais certains passages par cœur, mais pas l'intégrale car elle est assez longue (13 pages), mais je ne suis pas loin et en effet, je pense que je prendrai encore plus de libertés lorsque je la jouerai par cœur.

As tu pensé à rentrer en contact avec L. Debargue pour lui soumettre ton travail de transcription ?

Oui, je voudrais bien mettre ma partition sur imslp comme il l'a fait avec sa Toccata, mais il faut son autorisation.
Je l'ai contacté par l’intermédiaire de son site, mais je n'ai pas encore reçu de réponse à ce jour.
En attendant, je voudrais bien créer sur ce forum un fil qui lui est dédié, si un admin passe par la .... car je compte bien jouer et partager d'autres œuvres de lui comme sa toccata ou bien un autre de ses bijoux qu'il improvise à la volée comme "Just you just me" ...

Ces moments là sont très importants, uniques et resteront gravés à jamais dans la mémoire de ton fils.

Merci pour ton petit mot très émouvant Ninoff.
Oui, je l'ai commencé seul et puis mon fils me regardant faire, il s'est pris au jeu. Et nous avons terminé cela comme un jeu.
Nous avons fait la fin ensemble, et quasiment tous les soirs, nous essayions de trouver quelques accords ou quelques bouts de solo.
Lui même insistait le soir, pour faire un peu de transcription avec toujours un peu de tristesse quand il fallait en laisser pour le lendemain car il était tard pour lui ou bien quand j'avais un peu avancé sans lui !
Il a une oreille fabuleuse, il lui est arrivé de me corriger sur les graves où je me trompais d'octave par exemple ... et il ne tardera pas à trouver seul ses premiers accords.
Non, il n'oubliera pas, et moi non plus. Et il est impatient d'attaquer les prochaines !

[BM607]

En attendant, je voudrais bien créer sur ce forum un fil qui lui est dédié, si un admin passe par la .... car je compte bien jouer et partager d'autres œuvres de lui comme sa toccata ou bien un autre de ses bijoux qu'il improvise à la volée comme "Just you just me" ...

C'est quoi exactement la demande ?
Si c'est un fil L. Debargue ça existe.
viewtopic.php?f=8&t=16477

Si c'est un fil "L. Debargue vu par les PMistes" comme il y a "JS Bach vu par les PMistes", "LV Beethoven vu par les PMistes" etc... on peut l'indexer (sur demande, on ne force pas les fils à être indexés non plus chacun est libre) quand il aura été initié par une personne volontaire pour le créer et surtout le maintenir.

BM