Piano numérique et bouton de volume

[alextrp1975]

Hello tout le monde,

Petit rappel qui n'était pas évident pour moi il y encore quelques mois, le fait que l'on puisse régler le volume de son piano numérique est un désastre pour l'apprentissage de l'instrument. Du moins si l'on est pas au courant de ca ou que l'on a pas déjà un très bon niveau.

Je m'en suis rendu compte seul au cours de mon apprentissage, mais j'ai vu dernièrement que des forumistes avaient évoqué ce point.

Pour ceux qui ne comprennent pas encore, une grande partie de l'apprentissage est le dosage du volume sonore engendré par l'appuie sur les touches. C'est en soit un point qui demande des années de pratique. Dans le cas d'un vrai piano, pas de soucis (tant qu'on en joue pas sur un autre que le sien), on apprend tous les jours dans les mêmes conditions. Peu à peu on prend des habitudes gestuelles pour sortir le niveau de son voulu. Mais dans le cas d'un piano numérique, le bouton de volume, que l'on va forcément tourner au fil de nos humeurs, de notre entourage, de l'heure de la journée etc, ne nous permet pas d'acquérir les automatismes désirés. Baisser le volume peut être rassurant pour que les autres n'entendent pas trop nos erreurs et répétitions, et puis surtout pour nous même, ca permet de masquer nos défauts en partie puisque le son n'est plus assez fort pour tout révéler.

Aussi, je pense que le travail au casque est non adéquate, trop révélateur des petits détailles qui pourrait devenir un frein inutile. Et puis surtout pas naturelle non plus.

Donc l'idée est-elle de choisir un niveau de volume bien précis sur son numérique, et de ne jamais varier ?
Qu'en pensez-vous ?

[floyer]

Personnellement, c’est au casque... cela permet de jouer à mon volume sans me préoccuper de mon entourage.

Et di cela révèle des défaut, tant mieux, mais ne pense pas que cela soit si révélateur.

[Chtilli]

Un point intéressant à soulever, je m'en rends compte chaque fois que je vais à mon cours, sur un vrai piano, qui est bien plus sensible que mon numérique, bien que ce dernier soit plutôt haut de gamme.

Cela dit, il peut également exister d'énormes différences entre deux acoustiques. J'ai dû jouer sur une dizaine de pianos acoustiques différents dans ma vie, et j'ai l'impression d'avoir joué sur autant d'instruments différents.

Par exemple, je vois deux profs en ce moment, avec la première les cours se font sur un piano droit public pas très entretenu, et avec le deuxième sur un demi-queue parfaitement réglé que je trouve quasiment plus facile à jouer que mon numérique... le jour et la nuit... ma mère possède un piano droit neuf, mais bas de gamme, et c'est encore très différent

[flober]

Pour ceux qui ne comprennent pas encore, une grande partie de l'apprentissage est le dosage du volume sonore engendré par l'appuie sur les touches.

J'évite d'appuyer sur les touches, c'est une tension musculaire inutile et une perte d'énergie.
Les mécaniques répondent à la vélocité.
je me permet de m'auto citer de ce fil.

Pour les doigts je travaille une méthode "Contemporary piano technique" de Stephany Tiernan, Chairman de la Berklee School of Music.
Heritage de l'enseignement de Mme Chaloff, prof vénérée de Berkley school, qui enseignait une méthode venue d'une lignée de professeurs et musiciens illustres incluant Mozart, Czerny, Beethoven ... Elle a enseigné a Keith Jarrett, Herbie Hancock, George Shearing, Kenny Werner, Steve Kuhn ...
Elle constate d'abord que le volume d'une note n'est pas lié a la force appliquée mais a la vitesse (ou velocité). S'en suit une technique ou l'on essaye d'appliquer le moindre effort pour faire sonner le piano, mouvement de doigt, bras, poignet tout est décortiqué et decliné pour le classique, jazz et pop. Aussi elle utilise le souffle comme vecteur de rythme et d'humanisation de la musique.

C'est le fardeaux des pianistes, ne pas pouvoir jouer sur leurs propre instrument en toute circonstance.
Petrucianni faisait bouger son Steinway D à chaque concert ....

On à pas ce problème à l'harmonica.

[Lyks]

Le problème a bien été résumé.

Sur un piano numérique, une chose intéressante à noter, est que le cerveau va toujours percevoir la lourdeur du toucher en fonction du volume sonore réglé au potentiomètre. Autrement dit, outre le fait de réduire la plage de la dynamique pour l'expressivité, jouer avec un son faible voire peu fort va nous faire ressentir le toucher comme plus lourd, et vice-versa.
Et un toucher lourd sur une faible dynamique est je pense désastreux pour l'apprentissage (enfin pour le jeu tout court), il n'y a donc que deux options : jouer avec un casque aux heures problématiques, et jouer sans casque à un volume sonore élevé.

Bien sûr, si le système d'amplification/hauts-parleurs est mauvais, il faut oublier le jeu sans casque, tout simplement parce qu'un pianiste se fit à son oreille et non aux sensations physiques, il doit pouvoir adapter la "force/puissance" de son jeu sur n'importe quel piano.

Bon on ne va pas se mentir, si c'est pour jouer de la pop, on peut souvent oublier les nuances, mais ça va inévitablement créer de profondes mauvaises habitudes qui poseront préjudice à des styles élaborés: du classique, du jazz, du blues etc.

[flober]

L'écoute va au delà du simple son qui traverse l'espace et c'est une grosse différence entre piano acoustique et numérique, sur un Steinway le meuble fait parti du procédé vibratile.

la fameuse anecdote de Glen Gould ici

Evelyn Glennie, sourde et percussioniste professionelle :

[Géphil]

Elle constate d'abord que le volume d'une note n'est pas lié a la force appliquée mais a la vitesse (ou velocité). S'en suit une technique ou l'on essaye d'appliquer le moindre effort pour faire sonner le piano, mouvement de doigt, bras, poignet tout est décortiqué et decliné pour le classique, jazz et pop.

Je ne comprends pas cela : admettons qu'une enclume et une plume vous arrivent successivement sur la tête à la même vitesse de 10km/h. La vitesse est la même mais l'effet devrait être très différent (quoique je n'ai pas le courage de tenter l'expérience)...

Quant au numérique, je travaille presque toujours à un volume très élevé avec pas mal de réverbération. Quand je passe sur un acoustique droit, je n'ai pas de problème de maîtrise du son. Par contre sur un Steinway à queue j'ai toujours, au début, quelques maladresses dans les nuances, puis je m'adapte...

[flober]

Je ne comprends pas cela : admettons qu'une enclume et une plume vous arrivent successivement sur la tête à la même vitesse de 10km/h. La vitesse est la même mais l'effet devrait être très différent (quoique je n'ai pas le courage de tenter l'expérience)...

Une mécanique de piano n'est pas une tête, elle se comporte plutôt comme une tige ou un fouêt ... qui fend l'air.

Tente plutôt cette expérience :

Un, tu appuies sur une touche très fort mais avec un mouvement très lent .... pas de son

Deux, contractes un doigt sur une touche, sans appuyer mais très rapidement, un peu comme une pichenette dans l'autre sens ....

Tu peux observer que si tu veux laisser la note résonner, le poids nécéssaire pour maintenir la touche enfoncée est ridiculement faible.

Il semblerait qu'un effort physique soutenu diminue les capacités intellectuelles ...

[floyer]

@Géphil: le poids d’une touche est typiquement entre 50 et 60g.

Donc en général, la vitesse du poignet ou de l’avant-bras sera très peu diminué par l’inertie de la touche... on peut donc considérer que c’est la vitesse qui compte.

[Lyks]

Il y a toujours beaucoup de confusion sur ce sujet.

Je pense que pour mieux comprendre il faut parler avec les bons termes qui s'expriment par des équations de la physique.
Dans notre cas, on veut parler de Puissance, et il n'y a rien de plus qu'un transfert d'énergie entre l'action de la touche et l'action du marteau.
Alors effectivement côté marteau, on ne peut pas moduler sa Force (donc son poids est constant dans sa position initiale), donc seulement la vitesse est notre variable.
Par contre il ne faut pas faire le biais côté action de touche où notre Force dépend de notre volonté (on peut y mettre tout le poids du bras, ou non).
Bref ici notre force est bien P=F.v alors le son mort peut autant venir d'une vitesse ridiculement faible avec une force élevée (un poids) tout comme la vélocité peut être très élevée avec un poids plume, on peut en faire l'expérience très rapidement avec ses doigts.

A noter que ce qui compte est l'énergie transmise de l'autre côté du pivot de la touche, donc la vitesse de la touche est non nulle même si on pose une enclume délicatement, celle-ci va prendre de la vitesse tout le long de son débattement et emmagasiner de l'énergie (soit assez élevée pour que le marteau atteigne la corde, soit pas), sa puissance au dernier instant t ne sera plus la même.

Un, tu appuies sur une touche très fort mais avec un mouvement très lent .... pas de son

Donc il ne faut pas confondre avec la force de pression qu'on émet une fois le mécanisme enclenché et la touche ayant buttée.

C'est la même histoire d'interprétation confuse voire erronée avec la fameuse phrase "il faut jouer au fond des touches pour créer un beau son pianissimo", mais qu'est-ce que ça veut dire ? La seule variable étant la vélocité du marteau, il n'importe pas de jouer au fond de la touche.
Je pense que ce qu'on veut dire, c'est que jouer au fond de la touche apporte en réalité simplement un meilleur contrôle puisque durant la descente de celle-ci, on peut ajuster la force exercée par notre corps.
A moins qu'on veuille dire que jouer au fond de la touche va plus éloigner l'étouffoir et donc mieux transmettre le son. Je pense qu'il y a de ce facteur aussi, mais que les gens ne l'expriment jamais.

[alextrp1975]

Là ben y fallait ouvrir un autre poste -_- on s'éloigne complètement du sujet. Mon idée était d'argumenter sur le bouton de volume du piano numérique, l'impacte que ca a sur notre apprentissage et comment faire au mieux pour gérer ca. Ca me passionne aussi cette histoire de vélocité il faut dire

Pour en revenir à nos moutons, j'ai donc pris l'habitude de régler le bouton de volume assez haut. En même temps je n'ai pas de vrai piano sous la main (ou alors je ne jouerais plus sur le numérique), et donc je ne sais pas exactement à quelle niveau je dois positionner le volume ... Fort c'est bien, mais n'est-ce pas trop fort ? parce-que au contraire un volume trop fort aura aussi un effet négatif sur les bonnes habitudes à prendre.
En tout cas, ce qui me paraît logique serait de régler le volume à un niveau et d'utiliser cette même valeur tous les jours ...

PS : Je lis "je n'appuie pas sur les touches pour ne pas me fatiguer" ,,, heu c'est quoi ce délire, peu importe comment tu appuies, le problème reste toujours le même.

[Lyks]

j'ai donc pris l'habitude de régler le bouton de volume assez haut. En même temps je n'ai pas de vrai piano sous la main (ou alors je ne jouerais plus sur le numérique), et donc je ne sais pas exactement à quelle niveau je dois positionner le volume ... Fort c'est bien, mais n'est-ce pas trop fort ?

Je dirais que tout dépend du système d'amplification. Si on se base sur les modèles très haut de gamme des piano hybrides on remarque qu'ils ont en commun une amplification de 120-160W, ce qui semble donc suffisant pour s'approcher du réalisme sur ce point.
Maintenant la sensibilité pour paramétrer le son est sûrement un peu différente selon les numériques, mais côté décibel on peut estimer que le volume le plus élevé possible sans aucune "bavure" sonore ou distorsion sonore est l'idéal sur ces piano.

Maintenant la réponse est "suffisamment fort", parce que même les piano acoustiques n'ont pas la même puissance sonore, et surtout le toucher change. Si le toucher est trop lourd à son goût, il vaut mieux tenter de se rapprocher du volume sonore maximal.

La finalité n'est pas d'obtenir un son fort, mais bien d'obtenir une plage de la dynamique assez grande pour exprimer et distinguer chaque nuance. Le toucher de d'action varie énormément selon les piano de toute façon, quant au toucher virtuel (la sensibilité) il me semble qu'il agit directement sur la plage de la dynamique, et que donc il faut le paramétrer en lourd (floyer peut sûrement confirmer ou infirmer ça).

PS : Je lis "je n'appuie pas sur les touches pour ne pas me fatiguer" ,,, heu c'est quoi ce délire, peu importe comment tu appuies, le problème reste toujours le même.

Flober parlait de la pression inutilement appliquée sur les touches une fois le son sorti, qui effectivement crée une tension et est "anti-technique", les professeurs n'arrêtent pas d'enseigner de faire attention à ce point (le poids mort). Une tension musculaire permanente va non seulement être épuisante musculairement et nerveusement mais aussi rendre le jeu incontrôlable et l'articulation difficile, voire créer un risque de blessure (ça peut être un léger déplacement de l'os temporaire, tout comme une douleur comparable à une ampoule, allant jusqu'à une tendinite).

[alextrp1975]

Je dirais que tout dépend du système d'amplification. Si on se base sur les modèles très haut de gamme des piano hybrides on remarque qu'ils ont en commun une amplification de 120-160W, ce qui semble donc suffisant pour s'approcher du réalisme sur ce point.
Maintenant la sensibilité pour paramétrer le son est sûrement un peu différente selon les numériques, mais côté décibel on peut estimer que le volume le plus élevé possible sans aucune "bavure" sonore ou distorsion sonore est l'idéal sur ces piano.

Maintenant la réponse est "suffisamment fort", parce que même les piano acoustiques n'ont pas la même puissance sonore, et surtout le toucher change. Si le toucher est trop lourd à son goût, il vaut mieux tenter de se rapprocher du volume sonore maximal.

La finalité n'est pas d'obtenir un son fort, mais bien d'obtenir une plage de la dynamique assez grande pour exprimer et distinguer chaque nuance. Le toucher de d'action varie énormément selon les piano de toute façon, quant au toucher virtuel (la sensibilité) il me semble qu'il agit directement sur la plage de la dynamique, et que donc il faut le paramétrer en lourd (floyer peut sûrement confirmer ou infirmer ça).

Super intéressant, je ne m'imaginais pas que les hauts de gamme sont en 150w ! Je te rejoins complètement sur l'histoire de la plage de dynamique tout en évitant les distorsions en cas de volume trop élevé. Ca serait peut-être pas mal de faire un post ou un rappel très visible pour avertir les débutants de tout ca. C'est un peu dommage de mettre en l'air une partie de son apprentissage à cause de ca.

Flober parlait de la pression inutilement appliquée sur les touches une fois le son sorti, qui effectivement crée une tension et est "anti-technique", les professeurs n'arrêtent pas d'enseigner de faire attention à ce point (le poids mort). Une tension musculaire permanente va non seulement être épuisante musculairement et nerveusement mais aussi rendre le jeu incontrôlable et l'articulation difficile, voire créer un risque de blessure (ça peut être un léger déplacement de l'os temporaire, tout comme une douleur comparable à une ampoule, allant jusqu'à une tendinite).

Ah oui j'avais pas compris ca. Complètement d'accord sur ce point, aucun intérêt de jouer en fond de touche continuellement.

[Jacques Béziat]

Sujet tout à fait important qu'il est bon de rappeler.

À cause d'un volume toujours mis trop bas au bouton, le piano numérique aggrave le problème de la pression des touches, et de leur vélocité, mais je ne mettrais pas tout sur le dos du numérique.
Il est sûr que les jeunes débutants n'ont pas du tout la notion de volume sonore, qu'il sorte d'un droit ou d'un queue, et que le numérique est dans la plupart des cas utilisé à 30% du volume sonore au bouton, ce qui est très loin de la perception normale qu'a le pianiste de son instrument, surtout sur un numérique portable !

À trop bas volume, il n'y a plus de contrôle de la régularité des notes entre les doigts faibles et forts, notamment, pas d'évaluation des nuances, ni de l'attaque des notes, finalement le débutant ignore totalement que le piano est un instrument puissant et qu'il est fait, comme la plupart des instruments, pour projeter un volume sonore dans une salle, ou tout au moins une pièce, et que cela se gère dès les premiers cours.

Attention, encore une fois on retrouve ce problème sur les pianos acoustiques, les débutants manquent de force dans les doigts, d'articulation, et/ou sont trop timides, mais le numérique aggrave le problème, on est d'accord.

Outre bien entendu le fait qu'il faille dès le tout début de l'apprentissage plutôt pousser sur les doigts, donc jouer bien au fond des touches, tout en articulant, donc en les relevant suffisamment également, que ce soit sur numérique ou sur acoustique, pour ma part, je préconise sur un numérique un volume compris entre 60 et 75% pour obtenir un volume satisfaisant, y compris au casque.

Reste la qualité et la puissance de l'amplification du numérique, très variable d'un modèle ou d'une gamme à l'autre, mais là on ne peut rien y faire, seul le casque permettant d'obtenir suffisamment de volume sur tous les modèles.

[phil77]

Je rajouterais à cet échange tres intéressant la possibilité de régler sur certains pianos la sensibilité du clavier , entre soft et hard, et pour ma part j'ai choisi hard1 sur mon clp 645 (il y a encore hard2 au dessus) pour devoir appuyer avec une certaine force en me rapprochant ainsi des sensations de mon piano accoustique, et cela me convient bien, meme si évidemment je prefere de loin le clavier et le rendu de mon accoustique.
et sur le second sujet qui s'est greffé au premier , je joue beaucoup sur la rotation du poignet pour imprimer de la vitesse à mes doigts et donc de la force à mon jeu, ce qui est tres reposant puisque le doigts se levent tres peu au dessus du clavier (c'est ce que m'a conseillé mon prof)

[quazart]

Je rajouterais à cet échange tres intéressant la possibilité de régler sur certains pianos la sensibilité du clavier , entre soft et hard, et pour ma part j'ai choisi hard1 sur mon clp 645 (il y a encore hard2 au dessus) pour devoir appuyer avec une certaine force en me rapprochant ainsi des sensations de mon piano accoustique

Oui, enfin... il faut le dire vite. La sensibilité n'est en rien changée par ce réglage, c'est surtout le volume sonore qui change (et la sonorité) ! On a effectivement l'impression d'un clavier plus ou moins dur parce qu'il faut appuyer plus ou moins fort pour obtenir le même volume...

[phil77]

Je rajouterais à cet échange tres intéressant la possibilité de régler sur certains pianos la sensibilité du clavier , entre soft et hard, et pour ma part j'ai choisi hard1 sur mon clp 645 (il y a encore hard2 au dessus) pour devoir appuyer avec une certaine force en me rapprochant ainsi des sensations de mon piano accoustique

Oui, enfin... il faut le dire vite. La sensibilité n'est en rien changée par ce réglage, c'est surtout le volume sonore qui change (et la sonorité) ! On a effectivement l'impression d'un clavier plus ou moins dur parce qu'il faut appuyer plus ou moins fort pour obtenir le même volume...

c'est exactement cela, j'ai utilisé le mot sensibilité parce que c'est celui employé dans la doc yamaha , mais ta derniere phrase est tout à fait exacte.

[Chtilli]

Oui, enfin... il faut le dire vite. La sensibilité n'est en rien changée par ce réglage, c'est surtout le volume sonore qui change (et la sonorité) ! On a effectivement l'impression d'un clavier plus ou moins dur parce qu'il faut appuyer plus ou moins fort pour obtenir le même volume...

D'ailleurs j'ai plutôt la sensation qu'on acoustique bien réglé est en fait bien plus sensible qu'un numérique

[Jacques Béziat]

D'ailleurs j'ai plutôt la sensation qu'on acoustique bien réglé est en fait bien plus sensible qu'un numérique

+1

[xio]

Slt,
Concernant le bouton du volume, je le laisse toujours au même niveau sonore quand je travaille au casque.
Je perçois largement les nuances, sans que mes oreilles ne soient trop agressées.