Face au découragement...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Répondre
nox
Messages : 7696
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Face au découragement...

Message par nox »

£rin a écrit : lun. 15 nov., 2021 18:12 Ah là au contraire, les fausses notes j'ai l'impression que je m'en fiche un peu...

Alors change de posture ! Prochain morceau, prends le simple, simplissime même. Et essaye de le jouer avec tolérance 0 sur les fautes.
Par exemple une petite sonate de Scarlatti ou Galuppi, ou un Satie.
Ou même un nocturne comme l'op.15 n°3 de Chopin (très peu joué).
Tu retrouveras déjà la satisfaction de jouer un morceau exactement comme tu le veux, et tu verras : ça fait beaucoup de bien !

Ensuite comme tu n'as pas trop à te soucier de la technique, tu vas pouvoir chercher plus loin dans les sensations, le son, les plans sonores, l'équilibre des accords, le poids de la basse etc...
£rin a écrit : lun. 15 nov., 2021 18:12 Là je ne m'en sens pas capable...

Parce que tu vois la composition/improvisation comme un exercice très théorique peut être, et réservé à une certaine "élite" qui a étudié précisément les règles d'harmonie, les structures classiques etc... ? La composition, c'est surtout beaucoup d'imitation tu sais.
Prends un morceau que tu aimes beaucoup et que tu as beaucoup travaillé, essaye par exemple de garder l'harmonie/les accords mais d'improviser une mélodie dessus, ou même juste de "broder" sur la mélodie de base.
Tu peux aussi essayer tout simplement de jouer un morceau majeur en le transformant en mineur et lent, pour changer le caractère du tout au tout.
Ou encore simplement enlever des notes pour ne conserver vraiment que la mélodie et la basse. Ca aide vraiment à avoir un autre regard sur la musique qu'on joue.

C'est vraiment un exercice très utile pour faire sauter les "barrière" qu'on peut se mettre en "sur-sacralisant" le texte.

Essaye d"enregistrer tes séances d'improvisation, et si tu fais à un moment quelque chose qui te plait, même juste 30 secondes, essaye de le rejouer (au besoin en te réécoutant). Et ensuite note le : voilà, tu as ta première composition :)
Oukee
Messages : 1266
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Localisation : Yvelines

Re: Face au découragement...

Message par Oukee »

Ces échanges sont très riches. Je voudrai juste ajouter quelques observations de mon expérience personnelle :

Nous sommes plus ou moins consciemment façonnés par un système de sélection à tous les âges de la vie (pendant les études, la vie professionnelle) et l'apprentissage de la musique n'échappe pas à la règle. Je pense que cela conduit à beaucoup de souffrance quand on a le sentiment d'échec en jouant un morceau, et cela arrive à tous les musiciens, à des degrés divers évidemment. Je ne dis pas que tout le monde doit pouvoir tout jouer (ce serait absurde), que la sélection opérée dans les conservatoires est mauvaise dans l'absolu, ou bien que les profs particuliers doivent se contenter de faire de la calino-thérapie. Je dis en revanche qu'il n'y a pas de justification à désigner des "vainqueurs" et des "vaincus" en fonction d'une hiérarchie de morceaux classés par grade de difficulté, et encore moins pour des artistes amateurs. L'excès de méritocratie finit par faire plus de dégâts qu'autre chose. On a poussé cet excès jusqu'à l'absurde puisque, dans la musique comme dans les disciplines universitaires, ce qui est valorisé correspond aux diplômes acquis dans la jeunesse, comme si tout ce qui vient après n'avait pas de valeur :x .

Plutôt que de voir le verre à moitié vide (les morceaux qui semblent insurmontables), il faut se réjouir du répertoire qui nous est accessible : il est immense et plein de chefs d'œuvre parfois méconnus. Exemple : il y a quelques temps, A Schiff a joué en concert à Paris la fantaisie op28 de Mendelssohn : qui connaît ce morceau ? qui le joue ? Schiff dit que c'est magnifique (je confirme, je l'ai travaillée à une époque :D).

Ensuite, puisque les progrès sont toujours possibles à tout âge, c'est la pédagogie et la relation avec ton professeur qui te permettra de surmonter les phases de doute. Il faut arrêter de penser que nous devons toujours nous en sortir tout seul, et que nous sommes intégralement responsable de nos difficultés (un autre aspect de cette méritocratie envahissante).

Enfin, les chefs d'œuvre réputés très difficiles n'ont pas vocation a être rangés dans une vitrine avec une pancarte "Ne pas toucher". On a parfaitement le droit (le devoir même) d'en parcourir de temps en temps une page, ou même quelques lignes, pour apprécier la beauté d'une mélodie, d'une harmonie, et tant pis si toutes les notes n'y sont pas (cela rejoint l'observation de Nox sur le déchiffrage). Tant que tu es chez toi, tu es complètement libre d'y aller, et il ne faut pas hésiter ! C'est aussi ce qui donne envie de travailler, de progresser, lorsque l'on ressenti physiquement la beauté d'un passage en le jouant soi-même. Je me rappelle encore la première fois où j'ai joué (en mettant les 3/4 des notes à côté) quelques extraits du 1er concerto de Brahms, l'émotion était extraordinaire....
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4029
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Face au découragement...

Message par Jacques Béziat »

Pour donner un avis, et je partage les pertinentes réponses déjà faites, l'apprentissage d'un instrument de la part d'un adulte est certes un peu différent de celui d'un enfant.

En apprenant pendant l'enfance, on bénéficie de certains avantages : on a le temps, on n'est pas obsédé par la performance, on n'est pas très bon juge soi-même de ce qu'on fait ce qui permet d'éviter les frustrations, et enfin on bénéficie du fait que la croissance du corps et du cerveau se fait en même temps que l'apprentissage, les habitudes et réflexes vont s'ancrer dans une mémoire qui sera plus profonde et durable, la souplesse des doigts deviendra plus naturelle.

Quand on est adulte et qu'on démarre de zéro, ou qu'on redémarre, la donne est différente.
On comprend vite qu'il faudra du temps pour parvenir à un certain niveau, et on n'a pas forcément la même patience angélique de l'époque où on était enfant.
On est meilleur juge de ce qu'on produit, ce qui est à la fois un avantage (on fait une meilleure auto-critique) mais aussi un inconvénient (on se rend compte de la lenteur des progrès par rapport au but qu'on s'est fixé, d'où les possibles frustrations).

Il faut être conscient qu'à l'âge adulte, la souplesse des doigts n'est pas toujours au rendez-vous, comme la coordination avec les réflexes, donc le cerveau. Cela peut en partie expliquer certains blocages, physiques comme psychologiques : concernant l'apprentissage d'un instrument de musique, ce qui n'est pas acquis durant la croissance ne peut être à 100% rattrapé à l'âge à l'adulte.
Le tout est de savoir si on se contera, selon les individus, de 80%, ou de 50%...

Quoiqu'il en soit, apprendre un instrument, ce sont des étapes à franchir, des niveaux à acquérir, dans le cadre d'un cursus classique :

1) la première année :
On acquiert la tenue des mains, des doigts, le lié et le détaché, une certaine indépendance des mains (lié d'un côté, détaché de l'autre), le tempo, la régularité, les gammes, ainsi que la lecture, le solfège et une partie de la théorie musicale.
C'est déjà pas mal ! Mais les morceaux sont encore très basiques, ce seront principalement des morceaux de méthode.

2) La 2ème année :
On est dans la continuité de la première année : méthode principalement avec ses morceaux appropriés, gain en rapidité, régularité acquise, déplacement des mains, lecture plus rapide et sûre, début du par cœur, morceaux un peu plus compliqués mais déjà plus intéressants, à condition qu'ils soient parfaitement exécutés !
Le phrasé, le style, les nuances doivent déjà être travaillés afin d'aborder la 3ème année.

3) La 3ème année :
La rupture avec la méthode. Possible et surtout envisageable sérieusement si on possède les acquis des deux premières années, ce qui n'est pas toujours le cas !
En effet, on entre dans la « vraie vie » avec de vrais morceaux : 1er Prélude du CBT de Bach, morceaux de Yann Tiersen, Clementi, Mozart, Beethoven.
Année cruciale, finalement, puisque les morceaux devront être maîtrisés quasiment parfaitement, ce qui ne doit pas être un problème si les deux premières années ont été étudiées à fond.

Ce qui bloque beaucoup d'élèves, très souvent, et là je parle à partir de mon expérience en tant que modeste prof 8) , c'est que les deux ou trois premières années n'ont pas été abordées sérieusement, soit par l'élève, soit par le prof.

C'est surtout le travail de fond des premières années qui détermine la capacité d'aborder le grand répertoire (valses de Chopin, CBT, Impromptus de Schubert, etc...).

Sinon, en effet, il faut mettre la barre plus bas, et se contenter de morceaux moins difficiles techniquement.
Le problème, c'est toujours la technique : la comprendre, et l'acquérir.

Il ne faut pas perdre de vue l'investissement personnel, depuis la première année, question temps consacré.
Et si on envie le virtuose, il faut savoir que 4 heures par jour depuis le niveau moyen au Conservatoire sont un minimum pour arriver à ce stade.
Tout le monde n'y est pas disposé, ni capable en tant qu'amateur quand on a un boulot. :roll:
Il n'y a donc pas de honte à limiter ses ambitions ! 8)

J'insiste donc sur les problèmes de découragement et de frustration ressentis par les adultes : a-t-on bien acquis les bases des deux ou trois premières années, avant d'aborder le répertoire ?
Ma chaîne Youtube : ICI
£rin
Messages : 145
Enregistré le : ven. 16 avr., 2021 9:36
Mon piano : Grotrian-Steinweg

Re: Face au découragement...

Message par £rin »

nox a écrit : mar. 16 nov., 2021 10:48 £rin a écrit : ↑lun. 15 nov., 2021 18:12
Ah là au contraire, les fausses notes j'ai l'impression que je m'en fiche un peu...


Alors change de posture ! Prochain morceau, prends le simple, simplissime même. Et essaye de le jouer avec tolérance 0 sur les fautes.
Par exemple une petite sonate de Scarlatti ou Galuppi, ou un Satie.
Ou même un nocturne comme l'op.15 n°3 de Chopin (très peu joué).
Tu retrouveras déjà la satisfaction de jouer un morceau exactement comme tu le veux, et tu verras : ça fait beaucoup de bien !

Ensuite comme tu n'as pas trop à te soucier de la technique, tu vas pouvoir chercher plus loin dans les sensations, le son, les plans sonores, l'équilibre des accords, le poids de la basse etc...
Oui c'est exactement ce que j'envisage de faire, je crois que ça me reboosterait. 8) Et ensuite alterner avec une oeuvre "un peu" plus complexe, de cette façon je bénéficierais de plusieurs formes de travail.. :wink:
nox a écrit : mar. 16 nov., 2021 10:48 £rin a écrit : ↑lun. 15 nov., 2021 18:12
Là je ne m'en sens pas capable...


Parce que tu vois la composition/improvisation comme un exercice très théorique peut être, et réservé à une certaine "élite" qui a étudié précisément les règles d'harmonie, les structures classiques etc... ? La composition, c'est surtout beaucoup d'imitation tu sais.
Prends un morceau que tu aimes beaucoup et que tu as beaucoup travaillé, essaye par exemple de garder l'harmonie/les accords mais d'improviser une mélodie dessus, ou même juste de "broder" sur la mélodie de base.
Tu peux aussi essayer tout simplement de jouer un morceau majeur en le transformant en mineur et lent, pour changer le caractère du tout au tout.
Ou encore simplement enlever des notes pour ne conserver vraiment que la mélodie et la basse. Ca aide vraiment à avoir un autre regard sur la musique qu'on joue.

C'est vraiment un exercice très utile pour faire sauter les "barrière" qu'on peut se mettre en "sur-sacralisant" le texte.

Essaye d"enregistrer tes séances d'improvisation, et si tu fais à un moment quelque chose qui te plait, même juste 30 secondes, essaye de le rejouer (au besoin en te réécoutant). Et ensuite note le : voilà, tu as ta première composition
Oui voilà j'ai toujours pensé qu'il était nécessaire de connaitre l'harmonie sur le bout des doigts...mais je vais essayer (en fait je le fais déjà parfois mais uniquement à la MD) :oops:
"La musique, c'est ce qu'il y a entre les notes" Isaac Stern.
Avatar du membre
Christof
Messages : 4875
Enregistré le : lun. 18 avr., 2016 17:08
Mon piano : Yamaha G3
Localisation : Paris 75020

Re: Face au découragement...

Message par Christof »

J'ai oublié de dire quelque chose dans mon précédent message, à propos des enregistrements. Chacun est différent(e), mais c'est juste un conseil.
Lorsqu'on a travaillé, et qu'on enregistre ce que cela donne, faire trois enregistrement séparés de la même chose, avec un clap comme au cinéma en disant "nom du morceau (ou "mesure 1 à 8", tel jour, prise 1"... , "nom du morceau (ou telles mesures", tel jour, prise 2".... puis pareil prise 3.

Ne surtout pas écouter le jour même ce qu'on vient de jouer.
Juste le lendemain avant de retravailler.
Avoir aussi un carnet, comme un journal et
Écouter la prise 1 et mettre ce qu'on constate : cela peut être du genre. "Ah zut, son crispé, mais là, très belle dynamique de phrase, rythme un peu à revoir...
Prise 2 : Yes ! là, le son est mieux, ah dommage, ici telle phrase est moins sentie que dans la prise précédente, et son de MG trop fort
Prise 3 : Oui, rythme super ! phrases pas mal du tout, MG par moment un peu trop forte.

SI c'est tout le morceau, noter aussi tout ce qu'on constate. Par exemple : ah, je dois absolument retravailler ce passage, en fait je ne le sais pas du tout, ah là, super, je le sais bien.

Et alors commencer le travail, en portant attention à ce qu'on a écrit.

Il faut savoir aussi que lorsqu'on ne s'enregistre pas, on se met moins de pression... Sauf qu'on est dedans, on pense que tout est nickel (ou pas), mais c'est vraiment difficile de savoir si c'est vrai...
Il n'y a que l'enregistrement qui peut dire vraiment, si on a joué seul(e) devant son piano, sans auditeurs extérieurs.
Mais le fait de se mettre une pression avec l'enregistrement est aussi une bénédiction. On sait vraiment tel passage, même par coeur, sauf qu'on constate alors qu'on ne le sait pas encore assez lorsqu'on se met sous pression. C'est simplement cela. Alors remettre sur le métier. Apprendre à aller plus loin en s'enregistrant.
Et en étant le plus doux possible avec soi-même.
Modifié en dernier par Christof le mar. 16 nov., 2021 14:20, modifié 2 fois.
Avatar du membre
lullablue
Messages : 636
Enregistré le : lun. 12 août, 2019 14:58
Mon piano : Blondel by bechstein

Re: Face au découragement...

Message par lullablue »

je suis d'accord sur l'enregistrement, ok c'est une pression mais je trouve que c'est nécessaire pour s'auto-évaluer.
quand on joue le morceau, on ne s'entend pas forcément.
Avatar du membre
Christof
Messages : 4875
Enregistré le : lun. 18 avr., 2016 17:08
Mon piano : Yamaha G3
Localisation : Paris 75020

Re: Face au découragement...

Message par Christof »

lullablue a écrit : mar. 16 nov., 2021 13:56 je suis d'accord sur l'enregistrement, ok c'est une pression mais je trouve que c'est nécessaire pour s'auto-évaluer.
quand on joue le morceau, on ne s'entend pas forcément.
Oui, et c’est aussi pour cela qu’il est (entre autre) très important d’avoir un professeur : il entend tout.

Pour en revenir au fait de s’enregistrer, outre que celui-ci est « objectif », il y a aussi cette notion de pression supplémentaire Induite ; finalement une pression qui ressemble à celle quand on joue devant son prof (du genre: ahhh, chez- moi je jouais bien mieux »)

S’enregistrer après un travail est très important, par exemple lorsqu'on doit jouer un autre jour devant d'autres personnes. C’est une super préparation.
Le jour-dit, On sait bien le morceau, même par coeur, et paf, on s'étale. En fait, on le sait bien, on l'a bien travaillé, mais pas encore assez sous pression. C'est pour cela qu'il est fondamental de jouer le plus souvent possible devant des proches, des amis, à des réunions.

Et pour ce qui est du trou de mémoire (en jazz c'est pas trop grave, on se débrouille toujours, on improvise un peu et on reprend le cap), si on joue par coeur, sans partition, et que cela déraille, c'est qu'on croyait savoir (où alors cela peut-être aussi un manque de concentration, une inattention) : finalement on ne savait pas assez pour quand on est sous pression.

Dans l’idéal, si on pense connaître vraiment un morceau par coeur, c'est qu'on doit être capable de le réécrire sur partition.
C'est aussi d'une aide folle parce que pendant que l'on joue, on peut faire défiler virtuellement l'image de la partition devant soi si besoin !
£rin
Messages : 145
Enregistré le : ven. 16 avr., 2021 9:36
Mon piano : Grotrian-Steinweg

Re: Face au découragement...

Message par £rin »

Oukee a écrit : mar. 16 nov., 2021 11:26 Ces échanges sont très riches. Je voudrai juste ajouter quelques observations de mon expérience personnelle :

Nous sommes plus ou moins consciemment façonnés par un système de sélection à tous les âges de la vie (pendant les études, la vie professionnelle) et l'apprentissage de la musique n'échappe pas à la règle. Je pense que cela conduit à beaucoup de souffrance quand on a le sentiment d'échec en jouant un morceau, et cela arrive à tous les musiciens, à des degrés divers évidemment. Je ne dis pas que tout le monde doit pouvoir tout jouer (ce serait absurde), que la sélection opérée dans les conservatoires est mauvaise dans l'absolu, ou bien que les profs particuliers doivent se contenter de faire de la calino-thérapie. Je dis en revanche qu'il n'y a pas de justification à désigner des "vainqueurs" et des "vaincus" en fonction d'une hiérarchie de morceaux classés par grade de difficulté, et encore moins pour des artistes amateurs. L'excès de méritocratie finit par faire plus de dégâts qu'autre chose. On a poussé cet excès jusqu'à l'absurde puisque, dans la musique comme dans les disciplines universitaires, ce qui est valorisé correspond aux diplômes acquis dans la jeunesse, comme si tout ce qui vient après n'avait pas de valeur :x .

Plutôt que de voir le verre à moitié vide (les morceaux qui semblent insurmontables), il faut se réjouir du répertoire qui nous est accessible : il est immense et plein de chefs d'œuvre parfois méconnus. Exemple : il y a quelques temps, A Schiff a joué en concert à Paris la fantaisie op28 de Mendelssohn : qui connaît ce morceau ? qui le joue ? Schiff dit que c'est magnifique (je confirme, je l'ai travaillée à une époque :D).

Ensuite, puisque les progrès sont toujours possibles à tout âge, c'est la pédagogie et la relation avec ton professeur qui te permettra de surmonter les phases de doute. Il faut arrêter de penser que nous devons toujours nous en sortir tout seul, et que nous sommes intégralement responsable de nos difficultés (un autre aspect de cette méritocratie envahissante).

Enfin, les chefs d'œuvre réputés très difficiles n'ont pas vocation a être rangés dans une vitrine avec une pancarte "Ne pas toucher". On a parfaitement le droit (le devoir même) d'en parcourir de temps en temps une page, ou même quelques lignes, pour apprécier la beauté d'une mélodie, d'une harmonie, et tant pis si toutes les notes n'y sont pas (cela rejoint l'observation de Nox sur le déchiffrage). Tant que tu es chez toi, tu es complètement libre d'y aller, et il ne faut pas hésiter ! C'est aussi ce qui donne envie de travailler, de progresser, lorsque l'on ressenti physiquement la beauté d'un passage en le jouant soi-même. Je me rappelle encore la première fois où j'ai joué (en mettant les 3/4 des notes à côté) quelques extraits du 1er concerto de Brahms, l'émotion était extraordinaire....
Oupsi (Oukee pardon) !!! voilà que je viens de voir ton message ! :oops:
Tu as entièrement raison ! Je suis 100% d'accord là-dessus (et voilà qui complète à merveille les propos de Nox) :)
Modifié en dernier par £rin le mar. 16 nov., 2021 15:17, modifié 1 fois.
"La musique, c'est ce qu'il y a entre les notes" Isaac Stern.
nox
Messages : 7696
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Face au découragement...

Message par nox »

Oukee a écrit : mar. 16 nov., 2021 11:26 il y a quelques temps, A Schiff a joué en concert à Paris la fantaisie op28 de Mendelssohn : qui connaît ce morceau ? qui le joue ?
Il est dans la série "Les classiques favoris" (volume 6, de mémoire) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
De même que la trop peu jouée "Fantaisie" en ut majeur de Haydn d'ailleurs !
£rin
Messages : 145
Enregistré le : ven. 16 avr., 2021 9:36
Mon piano : Grotrian-Steinweg

Re: Face au découragement...

Message par £rin »

Jacques Béziat a écrit : mar. 16 nov., 2021 11:27 Pour donner un avis, et je partage les pertinentes réponses déjà faites, l'apprentissage d'un instrument de la part d'un adulte est certes un peu différent de celui d'un enfant.

En apprenant pendant l'enfance, on bénéficie de certains avantages : on a le temps, on n'est pas obsédé par la performance, on n'est pas très bon juge soi-même de ce qu'on fait ce qui permet d'éviter les frustrations, et enfin on bénéficie du fait que la croissance du corps et du cerveau se fait en même temps que l'apprentissage, les habitudes et réflexes vont s'ancrer dans une mémoire qui sera plus profonde et durable, la souplesse des doigts deviendra plus naturelle.

Quand on est adulte et qu'on démarre de zéro, ou qu'on redémarre, la donne est différente.
On comprend vite qu'il faudra du temps pour parvenir à un certain niveau, et on n'a pas forcément la même patience angélique de l'époque où on était enfant.
On est meilleur juge de ce qu'on produit, ce qui est à la fois un avantage (on fait une meilleure auto-critique) mais aussi un inconvénient (on se rend compte de la lenteur des progrès par rapport au but qu'on s'est fixé, d'où les possibles frustrations).

Il faut être conscient qu'à l'âge adulte, la souplesse des doigts n'est pas toujours au rendez-vous, comme la coordination avec les réflexes, donc le cerveau. Cela peut en partie expliquer certains blocages, physiques comme psychologiques : concernant l'apprentissage d'un instrument de musique, ce qui n'est pas acquis durant la croissance ne peut être à 100% rattrapé à l'âge à l'adulte.
Le tout est de savoir si on se contera, selon les individus, de 80%, ou de 50%...

Quoiqu'il en soit, apprendre un instrument, ce sont des étapes à franchir, des niveaux à acquérir, dans le cadre d'un cursus classique :

1) la première année :
On acquiert la tenue des mains, des doigts, le lié et le détaché, une certaine indépendance des mains (lié d'un côté, détaché de l'autre), le tempo, la régularité, les gammes, ainsi que la lecture, le solfège et une partie de la théorie musicale.
C'est déjà pas mal ! Mais les morceaux sont encore très basiques, ce seront principalement des morceaux de méthode.

2) La 2ème année :
On est dans la continuité de la première année : méthode principalement avec ses morceaux appropriés, gain en rapidité, régularité acquise, déplacement des mains, lecture plus rapide et sûre, début du par cœur, morceaux un peu plus compliqués mais déjà plus intéressants, à condition qu'ils soient parfaitement exécutés !
Le phrasé, le style, les nuances doivent déjà être travaillés afin d'aborder la 3ème année.

3) La 3ème année :
La rupture avec la méthode. Possible et surtout envisageable sérieusement si on possède les acquis des deux premières années, ce qui n'est pas toujours le cas !
En effet, on entre dans la « vraie vie » avec de vrais morceaux : 1er Prélude du CBT de Bach, morceaux de Yann Tiersen, Clementi, Mozart, Beethoven.
Année cruciale, finalement, puisque les morceaux devront être maîtrisés quasiment parfaitement, ce qui ne doit pas être un problème si les deux premières années ont été étudiées à fond.

Ce qui bloque beaucoup d'élèves, très souvent, et là je parle à partir de mon expérience en tant que modeste prof 8) , c'est que les deux ou trois premières années n'ont pas été abordées sérieusement, soit par l'élève, soit par le prof.

C'est surtout le travail de fond des premières années qui détermine la capacité d'aborder le grand répertoire (valses de Chopin, CBT, Impromptus de Schubert, etc...).

Sinon, en effet, il faut mettre la barre plus bas, et se contenter de morceaux moins difficiles techniquement.
Le problème, c'est toujours la technique : la comprendre, et l'acquérir.

Il ne faut pas perdre de vue l'investissement personnel, depuis la première année, question temps consacré.
Et si on envie le virtuose, il faut savoir que 4 heures par jour depuis le niveau moyen au Conservatoire sont un minimum pour arriver à ce stade.
Tout le monde n'y est pas disposé, ni capable en tant qu'amateur quand on a un boulot. :roll:
Il n'y a donc pas de honte à limiter ses ambitions ! 8)

J'insiste donc sur les problèmes de découragement et de frustration ressentis par les adultes : a-t-on bien acquis les bases des deux ou trois premières années, avant d'aborder le répertoire ?
Jacques j'ai tout de même dépassé depuis pas mal de temps les deux années dont tu parles :wink:

Et c'est clair que je n'envisage même pas une seconde (même plus tard) pouvoir aborder par ex. les Ballades de Chopin *et pourtant qu'est ce que j'aurais aimé* ou même les Etudes ou ....encore la Walstein ou le Hammerkavier de Beethoven !!!
Il y en a qui s'y essaient après trois ans de piano je sais pas comment ils font mais après...c'est vrai que nous ne sommes pas tous égaux dans l'apprentissage...(c'est quand-même le genre de truc qui me scie et...dans la foulée aurait une furieuse tendance à me démotiver là aussi) Pourquoi pas moi ?.....

Je n'ai pas besoin non plus d'avoir honte de quoique ce soit, je suis ambitieuse...(jusqu'à un certain point.. il me reste tout de même un minimum de lucidité.) :D
Pour l'investissement je ne compte absolument pas mes heures, il m'arrive de bosser 4 ou 5 heures parfois (mais le plus souvent 2heures) et si je ne dispose que d'une heure j'essaie qu'elle soit précieuse au maximum .. formatrice, et j'apprends tous les jours (sérieux, et à chaque fois que je m'installe au piano, je découvre un truc nouveau).

Non ce qui me rendrait très heureuse, ce serait de pouvoir jouer et jouer très bien les quelques oeuvres du Répertoire qui me font de l'oeil, il y en a un peu dans tous les niveaux "en mettant de côté les Monuments du style précité ça va sans dire" :wink: (j'ai déjà revu mes ambitions à la baisse c'est sûr et je me suis résignée).
"La musique, c'est ce qu'il y a entre les notes" Isaac Stern.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4029
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Face au découragement...

Message par Jacques Béziat »

£rin a écrit : mar. 16 nov., 2021 15:15
Jacques j'ai tout de même dépassé depuis pas mal de temps les deux années dont tu parles :wink:

OK, mais je parlais en général !

Beaucoup d'adultes tentant de reprendre le piano après quelques essais infructueux ont perdu de vue qu'il fallait (ré)acquérir certaines bases, j'en ai dans ce cas.
Et c'est clair que je n'envisage même pas une seconde (même plus tard) pouvoir aborder par ex. les Ballades de Chopin *et pourtant qu'est ce que j'aurais aimé* ou même les Etudes ou ....encore la Walstein ou le Hammerkavier de Beethoven !!!
Il y en a qui s'y essaient après trois ans de piano je sais pas comment ils font mais après...c'est vrai que nous ne sommes pas tous égaux dans l'apprentissage...(c'est quand-même le genre de truc qui me scie et...dans la foulée aurait une furieuse tendance à me démotiver là aussi) Pourquoi pas moi ?.....
Le « grand » répertoire ne peut être abordé au bout de 3 ans de piano, il en faut le double, et encore, pour ceux qui sont assidus. :wink:

Il faut laisser le temps au temps, comme on dit, et surtout une bonne méthode d'apprentissage, avec un prof correct.

Pour un adulte, c'est tout de même plus dur que pour quelqu'un qui débute enfant et donc en pleine croissance, qui continue adolescent et poursuit dans l'âge adulte. 8)
Les doigts perdent vite leur souplesse après l'adolescence, ainsi que les réflexes, si on n'a pas acquis des bases très tôt, c'est normal.
Non ce qui me rendrait très heureuse, ce serait de pouvoir jouer et jouer très bien les quelques oeuvres du Répertoire qui me font de l'oeil, il y en a un peu dans tous les niveaux "en mettant de côté les Monuments du style précité ça va sans dire" :wink: (j'ai déjà revu mes ambitions à la baisse c'est sûr et je me suis résignée).
Si on n'a pas suivi le cursus très tôt, en effet le très grand répertoire est quasiment inabordable, et chacun atteint un peu son maximum de possibilités selon les circonstances, et l'âge de l'apprentissage, moi le premier.
Il faut progresser à-travers des morceaux à peu près de son niveau, et ne pas chercher l'inaccessible, du moins dans un premier temps, sinon la frustration et le découragement s'installent, je pense que nous connaissons tous cela, quel que soit le niveau technique personnel.
Il faut surtout chercher à se faire plaisir ! :)

Les limites personnelles s'expliquent de manière diverse, mais elles s'expliquent.

Pour te rassurer, je suis prof mais j'avais abandonné le classique à 18 ans (j'ai 65 ans, et repris le classique il y a seulement 5 ou 6 ans), le fait d'avoir toujours joué m'a néanmoins permis de garder un minimum de technique, d'agilité, de réflexes, mais pourtant j'ai repris le classique, puis l'orgue, c'était un défi pour moi, très frustrant également ! :roll:
Mais je parviens à me faire plaisir et à maintenir mon niveau, qui n'est certes pas celui d'un virtuose.
La frustration, la déception vis à vis de moi-même, je connais, mais je travaille, je progresse :wink: , et j'en ai pris mon parti vis à vis des morceaux les plus élaborés (orgue et piano) ! 8) 8) 8)
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 16 nov., 2021 15:54, modifié 1 fois.
Ma chaîne Youtube : ICI
£rin
Messages : 145
Enregistré le : ven. 16 avr., 2021 9:36
Mon piano : Grotrian-Steinweg

Re: Face au découragement...

Message par £rin »

Jacques Béziat a écrit : mar. 16 nov., 2021 15:33
£rin a écrit : mar. 16 nov., 2021 15:15
Jacques j'ai tout de même dépassé depuis pas mal de temps les deux années dont tu parles :wink:

OK, mais je parlais en général !

Beaucoup d'adultes tentant de reprendre le piano après quelques essais infructueux ont perdu de vue qu'il fallait (ré)acquérir certaines bases, j'en ai dans ce cas.
Et c'est clair que je n'envisage même pas une seconde (même plus tard) pouvoir aborder par ex. les Ballades de Chopin *et pourtant qu'est ce que j'aurais aimé* ou même les Etudes ou ....encore la Walstein ou le Hammerkavier de Beethoven !!!
Il y en a qui s'y essaient après trois ans de piano je sais pas comment ils font mais après...c'est vrai que nous ne sommes pas tous égaux dans l'apprentissage...(c'est quand-même le genre de truc qui me scie et...dans la foulée aurait une furieuse tendance à me démotiver là aussi) Pourquoi pas moi ?.....
Le « grand » répertoire ne peut être abordé au bout de 3 ans de piano, il en faut le double, et encore, pour ceux qui sont assidus. :wink:

Il faut laisser le temps au temps, comme on dit, et surtout une bonne méthode d'apprentissage, avec un prof correct.

Pour un adulte, c'est tout de même plus dur que pour quelqu'un qui débute enfant et donc en pleine croissance, qui continue adolescent et poursuit dans l'âge adulte. 8)
Les doigts perdent vite leur souplesse après l'adolescence, ainsi que les réflexes, si on n'a pas acquis des bases très tôt, c'est normal.
Non ce qui me rendrait très heureuse, ce serait de pouvoir jouer et jouer très bien les quelques oeuvres du Répertoire qui me font de l'oeil, il y en a un peu dans tous les niveaux "en mettant de côté les Monuments du style précité ça va sans dire" :wink: (j'ai déjà revu mes ambitions à la baisse c'est sûr et je me suis résignée).
Si on n'a pas suivi le cursus très tôt, en effet le très grand répertoire est quasiment inabordable, et chacun atteint un peu son maximum de possibilités selon les circonstances, et l'âge de l'apprentissage, moi le premier.
Il faut progresser à-travers des morceaux à peu près de son niveau, et ne pas chercher l'inaccessible, du moins dans un premier temps, sinon la frustration et le découragement s'installent, je pense que nous connaissons tous cela, quel que soit le niveau technique personnel.
Il faut surtout chercher à se faire plaisir ! :)
Oui on est bien d'accord (même si se faire plaisir passe tout de même par certains progrès, une sorte de dépassement de soi...puis, des découvertes, des apprivoisements ....
Mais oui à vouloir trop trop vite, c'est inévitable on va droit dans le mur. Et on a beau le savoir, on essaie quand-même, c'est ça le pire :D :oops:
Modifié en dernier par £rin le mar. 16 nov., 2021 15:57, modifié 1 fois.
"La musique, c'est ce qu'il y a entre les notes" Isaac Stern.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4029
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Face au découragement...

Message par Jacques Béziat »

£rin a écrit : mar. 16 nov., 2021 15:54
Oui on est bien d'accord (même si se faire plaisir passe tout de même par certains progrès, une sorte de dépassement de soi...puis, des découvertes, des apprivoisements ....
Mais oui à vouloir trop trop vite, c'est inévitable on va droit dans le mur.
J'ai édité mon message, regarde la fin. :wink:

Bon courage à toi, et confiance en toi ! :)
Ma chaîne Youtube : ICI
£rin
Messages : 145
Enregistré le : ven. 16 avr., 2021 9:36
Mon piano : Grotrian-Steinweg

Re: Face au découragement...

Message par £rin »

Jacques Béziat a écrit : mar. 16 nov., 2021 15:55
£rin a écrit : mar. 16 nov., 2021 15:54
Oui on est bien d'accord (même si se faire plaisir passe tout de même par certains progrès, une sorte de dépassement de soi...puis, des découvertes, des apprivoisements ....
Mais oui à vouloir trop trop vite, c'est inévitable on va droit dans le mur.
J'ai édité mon message, regarde la fin. :wink:

Bon courage à toi, et confiance en toi ! :)
Merci Jacques !!! :wink:
"La musique, c'est ce qu'il y a entre les notes" Isaac Stern.
nox
Messages : 7696
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Face au découragement...

Message par nox »

Jacques Béziat a écrit : mar. 16 nov., 2021 15:33 Le « grand » répertoire ne peut être abordé au bout de 3 ans de piano, il en faut le double, et encore, pour ceux qui sont assidus. :wink:
Je nuancerais un peu ce propos.
Le grand répertoire peut être abordé n'importe quand, dans la mesure où on n'a besoin de l'autorisation de personne...il faut juste avoir assez de recul pour ajuster ses ambitions.

Mais il n'y a pas de règle. Si tu prends des mauvaises habitudes mais que l'oeuvre te plait vraiment, tu arriveras à te corriger. Vas-y, déchiffre les, ces ballades de Chopin, fais toi plaisir ! Et quand c'est trop dur et que tu en as marre, tu arrêtes, tout simplement.

Après ça n'empêche pas effectivement de rester mesuré dans le travail qu'on fait et les résultats qu'on vise, en ça je suis totalement d'accord. Il faut savoir concilier découverte (no limit !) et travail approfondi (restons raisonnable).
C'est d'ailleurs je pense le sens de ton propos, Jacques.
Modifié en dernier par nox le lun. 29 nov., 2021 14:26, modifié 1 fois.
fritz
Messages : 756
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Face au découragement...

Message par fritz »

En tant que pratiquant d'art martial, j'encourage également tous les découragés plus ou moins longue durée à changer de point de vue pour chercher le plaisir pas tant dans les jalons plus ou moins grands du répertoire mais aussi (et surtout) dans le chemin qui y mène. Ce n'est pas facile mais si on y arrive on troque la frustration d'être trop loin des oeuvres qu'on voudrait jouer pour le plaisir de parcourir la voie qui y mènera peut-être un jour
Oukee
Messages : 1266
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Localisation : Yvelines

Re: Face au découragement...

Message par Oukee »

nox a écrit : mar. 16 nov., 2021 14:30
Oukee a écrit : mar. 16 nov., 2021 11:26 il y a quelques temps, A Schiff a joué en concert à Paris la fantaisie op28 de Mendelssohn : qui connaît ce morceau ? qui le joue ?
Il est dans la série "Les classiques favoris" (volume 6, de mémoire) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Tu y es presque :mrgreen: : volume 6 pour le 1er mouvement, volume 7 pour le presto final (la pièce la plus réussie des 3, avis aux amateurs).
Modifié en dernier par Oukee le mer. 17 nov., 2021 7:00, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Chtilli
Messages : 1900
Enregistré le : jeu. 12 juil., 2018 23:09
Mon piano : KAWAI ES8 - Young Chang GS-175
Localisation : Puy-de-Dôme

Re: Face au découragement...

Message par Chtilli »

fritz a écrit : mar. 16 nov., 2021 16:28 En tant que pratiquant d'art martial, j'encourage également tous les découragés plus ou moins longue durée à changer de point de vue pour chercher le plaisir pas tant dans les jalons plus ou moins grands du répertoire mais aussi (et surtout) dans le chemin qui y mène. Ce n'est pas facile mais si on y arrive on troque la frustration d'être trop loin des oeuvres qu'on voudrait jouer pour le plaisir de parcourir la voie qui y mènera peut-être un jour
bien parlé petit scarabée !
Avatar du membre
elenajalan
Messages : 572
Enregistré le : sam. 21 mars, 2020 17:03
Mon piano : Rameau
Localisation : Morvan (Bourgogne)

Re: Face au découragement...

Message par elenajalan »

fritz a écrit : mar. 16 nov., 2021 16:28 En tant que pratiquant d'art martial, j'encourage également tous les découragés plus ou moins longue durée à changer de point de vue pour chercher le plaisir pas tant dans les jalons plus ou moins grands du répertoire mais aussi (et surtout) dans le chemin qui y mène. Ce n'est pas facile mais si on y arrive on troque la frustration d'être trop loin des oeuvres qu'on voudrait jouer pour le plaisir de parcourir la voie qui y mènera peut-être un jour
J'adore cette pensée. Le DO, la voie...Tu pratique quel art martial ? Pour ma part je fais aussi le parallèle entre le piano et l'aikido (que j'adore) (et pas que parce que les deux font parfois mal aux poignets :lol: ) Ce que j'aime aussi, c'est que notamment lors de stages internationaux d'aikido, tu pratiques sur le tatamis avec des ceintures noires 1,2eme,3eme DAN ... voire le Maître (une fois, Me Tamura est venu me montrer une technique !!!) et avec des Kyu (ceintures de couleur) ou débutants tout frais : tu apprends avec CHACUN d'entre eux. Notamment avec les débutants tout raides, car la technique peut ne pas passer et du coup, tu apprends.. Tu apprends en apprenant aux autres. Bref, c'est un lieu sans ego (certes il existe tjs des pratiquants qui en ont trop, mais tu passes ton chemin, tu les oublies, et en général, s'ils se la pètent, un plus gradé les remet sur le droit chemin de la modestie avec un bon kote-gaeshi des familles ! :mrgreen: )
Modifié en dernier par elenajalan le mer. 17 nov., 2021 16:02, modifié 3 fois.
Avatar du membre
elenajalan
Messages : 572
Enregistré le : sam. 21 mars, 2020 17:03
Mon piano : Rameau
Localisation : Morvan (Bourgogne)

Re: Face au découragement...

Message par elenajalan »

£rin a écrit : mar. 16 nov., 2021 16:04
Jacques Béziat a écrit : mar. 16 nov., 2021 15:55
J'ai édité mon message, regarde la fin. :wink:

Bon courage à toi, et confiance en toi ! :)
Merci Jacques !!! :wink:
Je partage tout à fait ton point de vue. Viser sérieusement (dans le sens où l'on va vouloir aboutir l'oeuvre dans un temps imparti) une oeuvre trop ardue risque de nous décourager. Mais alors, comment faire pour se faire plaisir ? Pour ma part, je prélève des passages dans celles pour lesquelles je me damnerais, et je travaille une gamme, une guirlande, qqs mesures, une page.... Ou alors je prends la partie m.g. (chez Chopin souvent) et je brode à droite. Ou alors j'improvise carrément (avec moi pour seul public, ouf !) pour baigner dans une atmosphère (par ex, le Gibet de Ravel, la Barcarolle ou la Berceuse de Chopin, etc etc...) et aussi, j'utilise un passage technique comme ex de pure technique (musicale tjs) : ex, le Doppio Movimento de l'op.48.1 de Chopin, la m.g. infernale dans la fin de Funérailles de Liszt, la page 2 de Rach dans le Prélude en do# m.....
Tout ça fait un bien fou, permet d'avancer et, ô miracle, de peu à peu nous laisser entrevoir la possibilité de les jouer plus tard (et quand ? et bien, on s'en moque, ce qui compte, c'est le chemin pour y arriver... :wink: )

Sinon, pour info, c'est l'inverse qui vient de m'arriver : mon (tout récemment rencontré) prof de piano, me demande de déchiffrer l'Op.27.2 (!!!!) [le Nocturne de Chopin, bien sûr] je lui ai dit : NOOOOOON, vraiment ??????? :o :shock: :shock: :shock: :shock:
Bon, il me fait confiance alors je vais le suivre et m'atteler à ce morceau qui me paraît ô combien au-dessus de mon niveau.
Répondre