De la bonne organisation pour son travail au piano

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
alextrp1975
Messages : 34
Enregistré le : sam. 14 déc., 2019 16:57
Mon piano : Roland FP30

De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par alextrp1975 »

Salut à tous,

Je lance ce fil pour échanger des idées sur une méthode d'organisation pratique pour notre travail quotidien au piano. Le sujet a sûrement déjà été évoqué mais y-a-t-t-il déjà un post spécialement crée ?

Je pense donc à me créer une routine journalière bien spécifique afin de mieux progresser. J'aimerais avoir une trace écrite de tout ce que je fais un jour donné, pour ne pas bêtement refaire le lendemain ce qui a été fait la veille.
D'accorder moins de temps sur des points précis, mais qu'au fil des jours, il y ait une réelle progression. Que ce soit monté une en tempo, diminution ou augmentation du temps passé sur un point précis, décision de ne plus travailler ce point précis car j'estime qu'il est assimilé, etc ...

Comment procédez vous pour rendre compte de tout cela au jour le jour ?

- Vous avez tout ca en mémoire, et donc pas besoin de le poser par écrit :

C'est ce que je fais à l'heure actuelle, et il faut bien dire que ca le semble pas être optimal du tout. Je travail plusieurs pièces en même temps, plus des gammes et arpèges, et j'ai ressent le besoin de mettre en place un plan de travail sur papier ou autre.

- Vous notez tout sur papier :

Est-ce que vous avez un cahier spécialement destiné à ca, une sorte de journal dans lequel vous notez toutes les infos au jour le jour, point par point ?

- Vous notez directement sur vos partitions :

J'y pense beaucoup mais au risque qu'il n'y ai pas l'espace nécessaire pour tout noter. De réimprimer les partitions en octroyant plus d'espace, d'où un travaille préalable de retouche. Ca me semble de loin la meilleur idée. Reste à être équipé d'un stylo et un petit plan de travail à côté du piano ?

- Une application tablette pour gérer tout ceci :

Super, mais est-ce que ca existe ? Sinon avis au programmateur, c'est peut-être une bonne opportunité (je veux une copie gratuite de l'application puisque c'est mon idée LoL).

- Un logiciel PC/Mac/linux :

Idem. Le pied un organisateur pour tout gérer depuis un seul et même soft. Il y aurait des rappels, pourquoi pas un système de flashcard comme pour apprendre une langue.

Merci de vos idées et de partager votre expérience -_-
Avatar du membre
Lexe
Messages : 44
Enregistré le : ven. 11 mai, 2018 19:04
Mon piano : Kawai es 100B

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Lexe »

Salut :)

Personnellement je me prends pas trop la tête car je viens de commencer à pratiquer un peu tous les jours cette année. Avant c'était chaotique sans réel but. :x

Donc chaque jour je fais ma pratique quotidienne qui contient des gammes, arpèges, lecture à vue, ear training, accords, voicings. Et j'ai en effet un petit cahier ou je note mes progressions.

à côté je choisis seulement une chose à travailler pour la journée ou je peux me concentrer pleinement après avoir fais ma "pratique quotidienne".

Le but étant de faire peu de chose, mais de les faire bien et d'y accorder toute mon attention. Et ça marche plutôt bien pour l'instant.

En passant je vois pas l'intérêt de passer sur tablette/pc pour s'organiser. je trouve le papier plus pratique et bien plus agréable à utiliser.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Jacques Béziat »

Lexe a écrit : mer. 22 janv., 2020 19:56

En passant je vois pas l'intérêt de passer sur tablette/pc pour s'organiser. je trouve le papier plus pratique et bien plus agréable à utiliser.
Oh que oui ! :roll:

Je pense aussi que notre cerveau est laaargement capable de gérer notre progression au piano.
Le logiciel rend fainéant, encore et toujours de l'assistanat ! :roll:
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
amalfi
Messages : 459
Enregistré le : jeu. 17 sept., 2015 0:07
Mon piano : Schimmel 112, Korg LP380
Localisation : Strasbourg

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par amalfi »

Je ne ressens pas le besoin d'organiser mon travail dans la durée, je travaille, point.

J'écris sur la partition, au crayon, avec quelques touches de couleur s'il le faut, je note la date du début, celle de la première audition du morceau. Pour le reste, je me souviens assez bien, et j'ai quelques rares enregistrements de mes débuts.

Mais tout le monde n'est pas pareil 8)
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Jacques Béziat »

S'enregistrer, même de temps en temps, est important.
On croit tout entendre quand on joue mais il y a toujours des trucs qui nous échappent, que l'enregistrement, impitoyable, révèle.
Et cela peut servir à évaluer sa progression au fil des mois.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Misutogan
Messages : 53
Enregistré le : dim. 23 juin, 2019 0:46
Mon piano : Korg B2 / VSTi

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Misutogan »

Salut,

Je suis du genre trop de rigueur tue la rigueur. Y'a un moment faut arrêter, c'est un frein plutôt qu'autre chose.
Pareil pour ce qui est de noter sur papier quotidiennement, on veut jouer du piano, pas du stylo. 1 fois par semaine, oui, ça permet de respecter ses objectifs ; tous les jours, non.

Je me fixe 3 petits objectifs dans la semaine (apprendre une petite intro par exemple ou encore jouer parfaitement ce passage de quelques notes) + 1 gros (du style projet).
Oui je suis une grosse feignasse mais en faisant "rien", j'avance, petit à petit mais j'avance. Le piano n'est pas mon seul instrument donc forcément parfois je fixe des objectifs petits et le projet ne concerne pas forcément le piano. Mais j'avance sur tous les instrus que je pratique (on va dire 4 si on compte la MAO).
Chaque dimanche soir je me fais les objectifs de la semaine et si y'en a qui ont été partiellement accomplis c'est pas grave, c'est pour la semaine qui arrive !

En ce qui concerne la routine, etc. Ça fait longtemps j'ai arrêté de faire des exercices comme routine. Je me suis rendu compte que ça sert à rien. Enfin, la plupart ne servent à rien ! Aller direct à l'essentiel en répétant le passage ça marche mieux et c'est du concret. En vrai ça ne t'arrivera jamais de croiser ces enchaînements complètement dissonants harmoniquement que tu croise dans les exercices ...
(bon en soi, répéter le passage d'un morceau c'est un exercice mais vous m'avez compris je pense, je parlais des "vrais exercices")

S'enregistrer, comme dit au dessus (Jacques Béziat), je suis archi d'accord. Par contre ça demande quelques qualités : remise en question, savoir repérer ses erreurs, savoir repérer ce qui peut être amélioré (dans le sens sonner plus joli), etc et c'est pas forcément facile de s'auto fouetter :mrgreen:, faut mettre son égo de côté
Et on garde les enregistrements !


Je ne pense pas qu'il y ait de méthode ou d'organisation parfaite (sauf s'enregistrer, si je dois donner UN SEUL conseil, c'est ça), faut s'adapter en fonction de son temps et de soi-même. Je suis même sûr et certain que the best méthode n'existe pas. Donc ce que j'ai dis sur la rigueur, le papier, les exercices routines, etc c'est mon point de vue, ce genre de trucs ne fonctionnent pas chez moi (car c'est relou et ça donne pas envie ; je préfère m'amuser plus mais avancer plus lentement). Ça peut fonctionner chez d'autres
Par contre faut être surtout régulier (15min/jour c'est mieux que 4h une fois par semaine), c'est le genre de chose indéniable


Je rajouterais qu'il ne faut pas trop faire une fixette sur son niveau, on ne fait pas une course ! L'apprentissage est long, faut l'accepter. Aucune méthode ne va te propulser. Une méthode ou une organisation sert à avancer dans ton apprentissage, lui donner du sens et non te propulser à un niveau de concerto en 2 ans. Faut donc pas rêver, un gars avec 3 ans de piano ne dépassera jamais celui qui en a 10. L'expérience est irremplaçable.
Spianissimo
Messages : 5436
Enregistré le : mar. 09 juin, 2015 18:28
Mon piano : YAMAHA C1
Contact :

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Spianissimo »

Au dessus de mon piano : 4 "tas" de partition à jouer...

1 pour le classique qui peut parfois se diviser en 2 (romantique/contemporain et baroque)
1 pour les musiques de films
1 pour les variétés
1 pour les autres styles.

Le volume des "tas" dépend de mes envies du moment, de mes découvertes et de ma capacité à enregistrer ces morceaux, le tas le plus tenace est celui du classique car j'ai plein d'envies, qui sont parfois au dessus de mon niveau, les rhapsodies de Brahms y sont par exemple depuis des années.... Dés que j'ai joué correctement un morceau et que je l'ai enregistré, la partition part dans le buffet d'à côté ou elle est rangée dans des chemises consacrées à des thèmes ou des compositeurs (ceux que je joue le plus souvent).

Ensuite, je joue selon mes envies, et depuis peu, en fonction du programme des cours. En ce moment, je fais par exemple un peu de technique pure, que j'accompagne de morceaux "légers" et d'un travail plus en profondeur sur des morceaux de longue haleine (les ballades 3 et 4 de Chopin).

Voilà, pas besoin de logiciels et autres tablettes, ni d'inscrire sur papier tout ce que je fais...mais je conçois aisément qu'on puisse avoir besoin de ça en tant qu'adulte au début de son apprentissage, il faut juste faire attention à ce que cette "gestion" ne prenne pas plus d'importance que le te temps passé au piano...
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Avatar du membre
quazart
Messages : 6320
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par quazart »

alextrp1975 a écrit : mer. 22 janv., 2020 17:01 - Vous avez tout ca en mémoire, et donc pas besoin de le poser par écrit :

C'est ce que je fais à l'heure actuelle, et il faut bien dire que ca le semble pas être optimal du tout. Je travail plusieurs pièces en même temps, plus des gammes et arpèges, et j'ai ressent le besoin de mettre en place un plan de travail sur papier ou autre.
Je ne note rien du tout, même pas les doigtés, à de très rares exceptions près.
Comment respecter un beau plan de travail ? Il y a tellement d'impondérables, à commencer par les jours "sans" où rien ne fonctionne...
Comment estimer la charge ? Que faire en cas de dérive ?
Ce qui a un sens est d'accorder une durée précise à chaque tâche : gammes, exercices, morceaux... c'est très facile à faire et ne nécessite aucun plan.
C'est amplement suffisant, et ne nécessite même pas d'être écrit. Ce qui peut être intéressant par contre est de noter sur chaque partition la date de début de travail et éventuellement celle de fin (beaucoup plus difficile à préciser...)
Avatar du membre
mh_piano
Messages : 2327
Enregistré le : mar. 24 juil., 2018 20:39
Mon piano : Kawai RX3

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par mh_piano »

Après avoir travaillé plusieurs années sans rien noter sauf la date de démarrage de l'apprentissage des morceaux, j'ai ressenti récemment le besoin de m'aider d'un agenda. En effet je commence à essayer de "garder un répertoire" de 6 ou 7 morceaux en plus des 2 ou 3 morceaux que je travaille, en plus d'1 ou 2 morceau à 4 mains, et puis je m'exerce plus dans différentes directions (technique gammes, arpèges, mais aussi oreille, lecture à vue, improvisation), donc ça commence à faire beaucoup. Je ne peux pas tout faire chaque jour faute de temps. Et difficile au bout d'une semaine de garder en tête ce que j'ai fait ou pas depuis 1 semaine ou 2. Les morceaux à "garder" notamment ont besoin d'être rejoués environ une fois par semaine, quand il y en a 6 ou 7 comment se rappeler lequel a été joué en dernier ? Bon je pourrais faire juste une pile. Mais pour toutes ces raisons j'ai pris en ce début d'année un agenda avec une page par jour, et j'y note ce que je fais, les morceaux, exercices, et de manière schématique : si j'ai travaillé le "par coeur", à quel tempo, ou en détail, ou quelle partie en déchiffrage. Je peux aussi mettre au crayon des rappels dans le futur (rejouer tel morceaux dans 1 semaine). Le temps requis pour tenir cet agenda est négligeable, mais ça me permet de me repérer. C'est surtout un "journal" cela me laisse toute la souplesse nécessaire pour prendre en compte mon temps de travail disponible (de moins d'1h à 2h max par jour) et mon énergie/envie du moment.
alextrp1975
Messages : 34
Enregistré le : sam. 14 déc., 2019 16:57
Mon piano : Roland FP30

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par alextrp1975 »

Merci pour toutes vos réponses que je n'ai lu que hier, pas trop de temps cette semaine. Et oui il faudrait faire un post comment concilier son boulot et le piano .. et sa vie de famille aussi :)

Je suis aussi un lecteur des forums anglophone, et surtout celui ou Bernhard et Chang postaient (pour ceux qui connaissent). Donc j'ai plutôt un état d'esprit "alternatif" par rapport aux méthodes plus ou moins traditionnelles. Je ne cache pas que mon but en ouvrant ce post était de parler d'une méthode de travaille basée sur les découvertes en neurosciences au 20ème siècles. Les mêmes qui permettent d'apprendre une langue en 6 mois/1 an, de faire qu'aujourd'hui il y ait pleins de personnes qui en connaissent 7 ou 8, tandis qu'il y a 50 ans ca paraissait être de la SF. Le soucis c'est que dans ces discussions en matière de piano, on est toujours confronté à des nons croyants, tandis que les découvertes du 20ème siècle sont évidentes, basées sur des faits scientifiques, et que surtout elles font leurs preuves.

Attention je ne suis pas un adepte yeux fermés de Chang ni de Bernhard. Ceux sont des personnes qui ont le mérite de réfléchir et d'avoir du bon sens, mais je les trouve au final assez fermé sur leurs propres réflexions. Mais je les préfère 1000 fois à tous ses profs qui transmettent bêtement leur savoir, sans la moindre réflexion personnelle. Ceux qui ont contribué à faire de Hanon une institution, tandis que Chopin aurait balayé ca d'un revers de la main en une fraction de seconde. Ce genre de prof, qui auraient dit, il faut au moins 10 ans pour parler le Mandarin.

D'où l'idée de mon poste, développer une organisation qui soit optimale. Pour les langues, on sait que l'on ne peut retenir plus de 7 ou 8 mots par jours. Ca a été quantifié par des études sérieuses c'est reconnu par la communauté polyglotte. Certains arrivent à retenir plus, et l'expérience de l'apprentissage permet d'augmenter ce nombre.
Mais en matière de piano, je n'ai jamais entendu parler de telles études. Quelle sont les limites du nombre de notes que l'on peu retenir par jour. Ou bien le nombre de phrases, ou plutôt de groupes de notes vu que nous ne retenons pas des notes mais des schémas ?
D'où la nécessité d'avoir une bonne méthode (et certainement pas Hanon qui était un inculte en matière de piano) qui regroupe ces schémas pour un style de musique donné. Plutôt les exercices des Brahms ? Un véritable pianiste qui a retirer de son œuvre certains schémas et en a fait des exercices ?
Et il n'y a pas que des notes et des schémas, il y a des gestes et des attitudes. Tout comme en langue il y a des intonations et une manière de placer sa langue pour bien prononcer. Est-ce que ca n'est pas mieux de disséquer tout ceci, de le quantifier et de n'en retenir que l'essence et de faire un travail journalier précis. De ne plus revenir sur ce que l'on a déjà acquis mais de ne travailler uniquement ce que l'on ne sais pas encore ?

Il y a tellement de méthodes surprenantes. Par exemple une méthode qui propose pour l'apprentissage d'une langue, de mémoriser un livre entier dans cette langue dont on ne connaît rien, puis de mémoriser ce même livre mais dans sa propre langue cette fois ci. Ensuite c'est notre cerveau qui naturellement va créer des associations entre les deux, et la lumière va se faire peu à peu. Ca paraît être de la science fiction encore une fois, mais je trouve ca intéressant.
Est-ce transposable au piano ? Apprendre un pièce dans sa tonalité d'origine, et puis la réapprendre dans toutes les tonalités. Quelles sont les nouvelles aptitudes qui vont se dégager de ce travail ?

J'ai lu que certains d'entre vous ne souhaite pas trop s'organiser pas peur de ne plus prendre de plaisir. Je n'ai pas ce sentiment pour ma part. Je suis à la recherche de toujours plus d'optimisation et on peu très bien prendre du plaisir en étant super organisé.
Certains pensent qu'il faut forcément passer par un nombre d'années pour arriver à un certain niveau. Votre apprentissage était-il réellement optimal et bien pensé ?
Les asiatiques nous bouffent en technique. Ce ne sont pas des ovnis, ils sont comme nous.
Quelles sont les raisons de tout ces enfants sur Youtube qui nous mettent des claques à nous autres adultes ? On est censé être plus malin qu'un enfant de 7 ans non ? Le cerveau est plus malléable ? Ils n'ont pas peur de l’échec, voient la vie sous un meilleur angle ? ... Je n'y crois pas à cette histoire de cerveau plus malléable. Ca serait peut-être bien de trouver les raisons de nos échecs, de nos lenteurs et de commencer à corriger ca. Comment ce fait-il qu'il y ait plein d'adultes qui deviennent polyglotte ? J'ai bien l'impression que leur communauté est beaucoup plus ouverte d'esprit que la notre, vielle communauté qui ne sait pas se remettre en question ...

J'attends les réfractaires de pied ferme -_-
Avatar du membre
Misutogan
Messages : 53
Enregistré le : dim. 23 juin, 2019 0:46
Mon piano : Korg B2 / VSTi

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Misutogan »

Y'a des passages que j'aime bien et d'autres moins bien ... je vais donner mon avis en les citant.
Par contre c'est très intéressant je trouve ! :)
alextrp1975 a écrit : dim. 26 janv., 2020 16:01 D'où l'idée de mon poste, développer une organisation qui soit optimale. Pour les langues, on sait que l'on ne peut retenir plus de 7 ou 8 mots par jours. Ca a été quantifié par des études sérieuses c'est reconnu par la communauté polyglotte. Certains arrivent à retenir plus, et l'expérience de l'apprentissage permet d'augmenter ce nombre.
Mais en matière de piano, je n'ai jamais entendu parler de telles études. Quelle sont les limites du nombre de notes que l'on peu retenir par jour. Ou bien le nombre de phrases, ou plutôt de groupes de notes vu que nous ne retenons pas des notes mais des schémas ?
D'où la nécessité d'avoir une bonne méthode (et certainement pas Hanon qui était un inculte en matière de piano) qui regroupe ces schémas pour un style de musique donné. Plutôt les exercices des Brahms ? Un véritable pianiste qui a retirer de son œuvre certains schémas et en a fait des exercices ?
Une langue, y'a pas 36 moyens d'apprentissages, c'est le même schéma ... Ça change un peu parfois selon des particularités, parcequ'en anglais y'a rien à conjuguer comparé à l'espagnol (même si c'est simple ou moins dur que le français du moins).
Un instrument de musique, si on sort de tous les standards de type scolaire (il n'y a pas besoin de passer par un conservatoire ou un prof hein, j'ai l'impression c'est la "norme"), y'a plein de façons de l'apprendre.
Les objectifs sont différents aussi tant dis qu'une langue on veut juste savoir la parler soit parceque c'est "cool" soit pour voyager.
Pour un instrument, y'a autant de musiciens que d'objectifs
alextrp1975 a écrit : dim. 26 janv., 2020 16:01de n'en retenir que l'essence et de faire un travail journalier précis
(ce passage n'a rien en particulier mais comme c'est la suite je le cite)
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu cherches absolument à travailler dur quotidiennement. T'es prêt au moins à tenir le rythme sur le long terme ? Travailler ce n'est pas que faire des exercices. Ce n'est même pas du tout ça (sauf si tu cherches à gagner de la souplesse, agilité). Une musique c'est tout un univers, un contexte, du feeling, etc. Tu travail quoi de tout ça avec un exercice ? Rien
Honnêtement, je suis contre les exercices ça ne sert à rien du tout (sauf ceux pour les doigts : agilité, souplesse, etc). C'est plus productif de s'approprier un morceau au point de le complexifier, d'improviser, etc qu'un pauvre exercice qui n'est pas musical et qui ne t'aidera pas à faire de la vraie musique.
alextrp1975 a écrit : dim. 26 janv., 2020 16:01De ne plus revenir sur ce que l'on a déjà acquis mais de ne travailler uniquement ce que l'on ne sais pas encore ?
ça a l'air casse gueule ça. C'est un coup à oublier ce qui est ancien.
alextrp1975 a écrit : dim. 26 janv., 2020 16:01Il y a tellement de méthodes surprenantes. Par exemple une méthode qui propose pour l'apprentissage d'une langue, de mémoriser un livre entier dans cette langue dont on ne connaît rien, puis de mémoriser ce même livre mais dans sa propre langue cette fois ci. Ensuite c'est notre cerveau qui naturellement va créer des associations entre les deux, et la lumière va se faire peu à peu. Ca paraît être de la science fiction encore une fois, mais je trouve ca intéressant.
Est-ce transposable au piano ? Apprendre un pièce dans sa tonalité d'origine, et puis la réapprendre dans toutes les tonalités. Quelles sont les nouvelles aptitudes qui vont se dégager de ce travail ?
En quoi ces méthodes sont surprenantes ? Où sont les preuves ? Les critères pour qu'elle soit bonne ? Là c'est juste un opinion et tu te base trop dessus, c'est pas bon du tout de faire ça.
J'ai l'impression que tu es à la recherche de la meilleure méthode pour devenir très bon en peu de temps. Désolé mais un instrument c'est de l'expérience et tu ne peux pas remplacer ça. Surtout avec une méthode car ça t'enferme.

alextrp1975 a écrit : dim. 26 janv., 2020 16:01Les asiatiques nous bouffent en technique. Ce ne sont pas des ovnis, ils sont comme nous.
Quelles sont les raisons de tout ces enfants sur Youtube qui nous mettent des claques à nous autres adultes ? On est censé être plus malin qu'un enfant de 7 ans non ? Le cerveau est plus malléable ? Ils n'ont pas peur de l’échec, voient la vie sous un meilleur angle ? ... Je n'y crois pas à cette histoire de cerveau plus malléable. Ca serait peut-être bien de trouver les raisons de nos échecs, de nos lenteurs et de commencer à corriger ca. Comment ce fait-il qu'il y ait plein d'adultes qui deviennent polyglotte ? J'ai bien l'impression que leur communauté est beaucoup plus ouverte d'esprit que la notre, vielle communauté qui ne sait pas se remettre en question ...
C'est vachement cliché :lol:
Sache qu'il ne faut jamais prendre des exceptions comme une généralité (ça marche pour les méthodes aussi !)
Si tu veux une explication sur pourquoi les petits jeunes asiatiques sont surdoués dans l'apprentissage d'instrument, je te renvoie vers un passage d'un reportage de qualité sur la Corée du Nord. C'est à 23:40 :

Code : Tout sélectionner

https://www.youtube.com/watch?v=Nc2_HQZ9vwM
(il parle de musique vers 21:40 et ça dure moins de 5 min)
il ne prétend pas détendre la vérité absolue mais ses idées sont intéressantes et tu as des explications au moins.
alextrp1975
Messages : 34
Enregistré le : sam. 14 déc., 2019 16:57
Mon piano : Roland FP30

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par alextrp1975 »

Misutogan a écrit : lun. 27 janv., 2020 15:12 Y'a des passages que j'aime bien et d'autres moins bien ... je vais donner mon avis en les citant.
Par contre c'est très intéressant je trouve ! :)
Merci -_-
Alors je vais être en désaccord sur tout tes points de réponse mais si on été toujours d'accord, alors on avancerai pas beaucoup ;)
Ca n'est pas forcément du désaccord mais plutôt je pense que tu n'as pas interprété mes mots de la manière dont ils ont du sens pour moi.
Misutogan a écrit : lun. 27 janv., 2020 15:12 Une langue, y'a pas 36 moyens d'apprentissages, c'est le même schéma ... Ça change un peu parfois selon des particularités, parcequ'en anglais y'a rien à conjuguer comparé à l'espagnol (même si c'est simple ou moins dur que le français du moins).
Un instrument de musique, si on sort de tous les standards de type scolaire (il n'y a pas besoin de passer par un conservatoire ou un prof hein, j'ai l'impression c'est la "norme"), y'a plein de façons de l'apprendre.
Les objectifs sont différents aussi tant dis qu'une langue on veut juste savoir la parler soit parceque c'est "cool" soit pour voyager.
Pour un instrument, y'a autant de musiciens que d'objectifs
Il y a bien plusieurs moyens d'apprendre une langue :
- Sur le tas, en vivant dans le pays
- Uniquement par des images et du son, exemple "Rosatta Stone"
- La méthode scolaire et empirique
- La méthode flashcard que j'aime beaucoup et qui a porté ses fruits pour moi. Et qui est directement à l'origine de tous ces polyglottes à l'heure actuelle.
- Une multitude d'autre méthode que j'ai entrevu et donc je ne me souviens pas forcément et n'ai pas essayé.

Une langue c'est aussi un état d'esprit. Tu ne peux pas parler, même avec les bons mots en Thailandais comme tu parles en Français. Je suis pratiquement bilingue en Thai et sais donc de quoi je parle. Je me suis cassé tant de fois la tête à vouloir transposer ma logique de la langue Française avec des Thai et malgré que le mots étaient correctes, je ne me faisais pas comprendre.
C'est aussi des manières de placer sa langue, sa mâchoire etc pour bien prononcer. Ca peu être très complexe suivant le type de langue. Donc un peu similaire au piano sur ce point.
La musique et le piano et sont des langages non ? Tu utilises ta technique pour arriver à tes fins. Pour les langues c'est exactement pareille. Ca peu aller bien au delà du c'est cool pour voyager.
Misutogan a écrit : lun. 27 janv., 2020 15:12 Je ne comprends toujours pas pourquoi tu cherches absolument à travailler dur quotidiennement. T'es prêt au moins à tenir le rythme sur le long terme ? Travailler ce n'est pas que faire des exercices. Ce n'est même pas du tout ça (sauf si tu cherches à gagner de la souplesse, agilité). Une musique c'est tout un univers, un contexte, du feeling, etc. Tu travail quoi de tout ça avec un exercice ? Rien
Honnêtement, je suis contre les exercices ça ne sert à rien du tout (sauf ceux pour les doigts : agilité, souplesse, etc). C'est plus productif de s'approprier un morceau au point de le complexifier, d'improviser, etc qu'un pauvre exercice qui n'est pas musical et qui ne t'aidera pas à faire de la vraie musique.
Je n'ai jamais dit que je voulais travailler dur. Dans quelle phrase ? Bien au contraire. Je n'ai pas dit non plus que je voulais faire exclusivement des exercices. Mais oui trouver des exos qui soient suffisamment ciblés pour servir plus facilement le travail d'interprétation, réduire le temps d'apprentissage d'une nouvelle pièce et ma souplesse vient de tout ce que l'on fait devant son piano.
Tu dis que tu es contre les exercices, si il s'agit d'exercices incohérents, non adaptés, pas compris, alors je te comprend. Aller faire du Hanon pour faire du Hanon, ca ne sert à rien du tout. Comme le dit Martha Argérich dans une interview sur Youtube, il faut retirer de son répertoire des exercices sois même. Pourquoi pas les transposer, les jouer de différentes manières. Ca fait une pierre deux coups. Travaille de sa technique et de son répertoire en même temps. Pour ceux qui disent que ca entraîne à une interprétation robotique, j'aimerais bien entendre leur interprétation bancale. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre des fois ...
Donc on se rejoint sur ce point et tu m'avais je pense mal compris.
Misutogan a écrit : lun. 27 janv., 2020 15:12 ça a l'air casse gueule ça. C'est un coup à oublier ce qui est ancien.
Et le vélo, tu l'as oublié ?
Il y a des techniques absolument vérifiables et sans doutes possibles, qui font se rentrer des techniques sans qu'elles ne puissent jamais être oubliées. Des techniques de répétitions espacés. Apprendre une pièce, l'oublier pour la réapprendre plusieurs mois après. Renseigne toi, c'est passionnant.
Misutogan a écrit : lun. 27 janv., 2020 15:12 En quoi ces méthodes sont surprenantes ? Où sont les preuves ? Les critères pour qu'elle soit bonne ? Là c'est juste un opinion et tu te base trop dessus, c'est pas bon du tout de faire ça.
J'ai l'impression que tu es à la recherche de la meilleure méthode pour devenir très bon en peu de temps. Désolé mais un instrument c'est de l'expérience et tu ne peux pas remplacer ça. Surtout avec une méthode car ça t'enferme.
Bah je trouve ca surprenant, ca ne veut pas dire que j'y crois ;) C'est en tout cas intéressant et ca peut avoir le mérite que l'on s'y arrête. C'est à mon avis plein de bon sens et me paraît assez logique. Va savoir si ca marche ...

Une meilleur méthode non pas pour devenir très bon en peu de temps, mais pour réduire ce temps. Optimisation. En quoi est-ce mal ou incohérent ???
Oui un instrument c'est de l'expérience et encore une fois je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique, de mal sein, à vouloir optimiser tout ca. En quoi est-ce un enfermement ? Si les virtuoses maîtrisent en un temps record une nouvelle pièce, c'est bien parce qu'ils se sont engrainé un tas de schémas qui leur facilitent la vie. Dans tout apprentissage il y a du temps perdu, et c'est aussi valable pour les concertistes. C'est comme la vie, on apprend de ses échecs. D'où mon idée d'optimisation pour réduire les choses qui ne servent pas, et se concentrer sur celles qui servent.
Je me met à la place des Chang et Bernhard qui doivent constamment batailler contre la bien pensé empirique. C'est hallucinant comment ces deux personnes se font descendre constamment sur les groupes de discussions, tandis qu'ils sont plein de bon sens et font avancer les choses. On leur répond exactement ce que tu me réponds, hélas.

Misutogan a écrit : lun. 27 janv., 2020 15:12 C'est vachement cliché :lol:
Sache qu'il ne faut jamais prendre des exceptions comme une généralité (ça marche pour les méthodes aussi !)
Si tu veux une explication sur pourquoi les petits jeunes asiatiques sont surdoués dans l'apprentissage d'instrument, je te renvoie vers un passage d'un reportage de qualité sur la Corée du Nord. C'est à 23:40 :

Code : Tout sélectionner

https://www.youtube.com/watch?v=Nc2_HQZ9vwM
(il parle de musique vers 21:40 et ça dure moins de 5 min)
il ne prétend pas détendre la vérité absolue mais ses idées sont intéressantes et tu as des explications au moins.
Non c'est pas cliché. C'est une réalité.
Avatar du membre
Misutogan
Messages : 53
Enregistré le : dim. 23 juin, 2019 0:46
Mon piano : Korg B2 / VSTi

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Misutogan »

alextrp1975 a écrit : lun. 27 janv., 2020 16:35 Merci -_-
Alors je vais être en désaccord sur tout tes points de réponse mais si on été toujours d'accord, alors on avancerai pas beaucoup ;)
Ca n'est pas forcément du désaccord mais plutôt je pense que tu n'as pas interprété mes mots de la manière dont ils ont du sens pour moi.
C'est le cas :twisted:
Surtout pour les langues. Je raisonnais en terme de "schéma" du style : en premier tu apprends à te présenter, etc. D'où ce que j'ai dis après sur la conjugaison, en anglais tu passe cette étape puisque ça n'existe pas. Et du coup pour le piano ça serait : en premier j'apprends à délier mes mains, après j'apprends les accords, etc sauf qu'il y a plein de possibilités de changer l'ordre des concepts.
Mais je ne raisonnais pas en terme de "support" comme t'as fais.
alextrp1975 a écrit : lun. 27 janv., 2020 16:35 Je n'ai jamais dit que je voulais travailler dur. Dans quelle phrase ? Bien au contraire. Je n'ai pas dit non plus que je voulais faire exclusivement des exercices. Mais oui trouver des exos qui soient suffisamment ciblés pour servir plus facilement le travail d'interprétation, réduire le temps d'apprentissage d'une nouvelle pièce et ma souplesse vient de tout ce que l'on fait devant son piano.
Tu dis que tu es contre les exercices, si il s'agit d'exercices incohérents, non adaptés, pas compris, alors je te comprend. Aller faire du Hanon pour faire du Hanon, ca ne sert à rien du tout. Comme le dit Martha Argérich dans une interview sur Youtube, il faut retirer de son répertoire des exercices sois même. Pourquoi pas les transposer, les jouer de différentes manières. Ca fait une pierre deux coups. Travaille de sa technique et de son répertoire en même temps. Pour ceux qui disent que ca entraîne à une interprétation robotique, j'aimerais bien entendre leur interprétation bancale. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre des fois ...
Donc on se rejoint sur ce point et tu m'avais je pense mal compris.
J'ai eu cette impression en te lisant : tu as l'air motivé à bosser dur (ce qui est bien) mais tu cherches la bonne méthode (ce qui est moins bien) où tu pourrais investir toute cette motivation. (Mais on a pas compris la même chose en lisant "méthode" (voir plus bas))
Bon du coup on a le même avis mais t'as avancé des exemples, c'est encore mieux :mrgreen:
alextrp1975 a écrit : lun. 27 janv., 2020 16:35
Misutogan a écrit : lun. 27 janv., 2020 15:12 ça a l'air casse gueule ça. C'est un coup à oublier ce qui est ancien.
Et le vélo, tu l'as oublié ?
Il y a des techniques absolument vérifiables et sans doutes possibles, qui font se rentrer des techniques sans qu'elles ne puissent jamais être oubliées. Des techniques de répétitions espacés. Apprendre une pièce, l'oublier pour la réapprendre plusieurs mois après. Renseigne toi, c'est passionnant.
Je me suis mal exprimé, je pensais que tu voulais enchaîner les techniques tout juste maîtrisées. Ah oui les trucs ancrées dans le sang, tu peux les zapper et passer au niveau supérieur.
alextrp1975 a écrit : lun. 27 janv., 2020 16:35 Une meilleur méthode non pas pour devenir très bon en peu de temps, mais pour réduire ce temps. Optimisation. En quoi est-ce mal ou incohérent ???
Oui un instrument c'est de l'expérience et encore une fois je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique, de mal sein, à vouloir optimiser tout ca. En quoi est-ce un enfermement ? Si les virtuoses maîtrisent en un temps record une nouvelle pièce, c'est bien parce qu'ils se sont engrainé un tas de schémas qui leur facilitent la vie. Dans tout apprentissage il y a du temps perdu, et c'est aussi valable pour les concertistes. C'est comme la vie, on apprend de ses échecs. D'où mon idée d'optimisation pour réduire les choses qui ne servent pas, et se concentrer sur celles qui servent.
Il n'y a rien de mal, je ne savais pas que tu voulais dire méthode dans ce sens là. Je ne connais pas le marché des méthodes mais ça n'a pas l'air facile à trouver ce que tu cherches, j'espère me tromper. D'ailleurs ta démarche est même un peu atypique j'ai envie de dire (c'est pas péjoratif, bien au contraire), sans doute pour cela que j'ai mal compris.
Pas d'enfermement du coup, je visais les autres méthodes, celles qui te donnent une trame précise et qui t'enferment dedans.

Pour les virtuoses, je ne pense pas qu'ils utilisent des schémas (pour des pièces hyper difficiles) car vu la complexité des pièces je vois mal comment on peut ré-utiliser les recettes toutes faites que t'apprends (par exemple les cadences les plus utilisées).
En tout cas l'expérience, ça doit jouer à coup sûr. Je pense que c'est comme nous, quand on est capable de jouer un morceau de 4 accords en une petite soirée, ce qui nous paraissait inconcevable à nos débuts. Sauf qu'eux c'est pas 4 accords, c'est un chef d'oeuvre :lol: mais c'est le même principe.
A mon avis, plus on a d'expérience, plus on peut jouer et maîtriser des pièces de plus en plus difficiles en peu de temps. Je ne pense pas qu'il y ait des schémas ou des clés qui permettent de faire ce qu'ils font. En vrai un témoignage d'un pianiste de ce niveau serait le bienvenue


Les choses inutiles à virer seraient celles hors sujet par rapport à ton style de prédilection / tes objectifs
+ celles que tu maîtrises comme dit précédemment
+ l'histoire des exercices
Si on fait une liste, tu peux déjà enlever pas mal de choses. C'est peut-être important de l'écrire, une piste de travail va peut-être en découler, ça m'est déjà arrivé. Ecrire (sur un word :mrgreen: ) c'est magique mine de rien

alextrp1975 a écrit : lun. 27 janv., 2020 16:35Je me met à la place des Chang et Bernhard qui doivent constamment batailler contre la bien pensé empirique. C'est hallucinant comment ces deux personnes se font descendre constamment sur les groupes de discussions, tandis qu'ils sont plein de bon sens et font avancer les choses. On leur répond exactement ce que tu me réponds, hélas.
Ah bon, bah je me suis vraiment très mal exprimé mais ce que j'ai dis sur les exercices c'est plutôt de leur côté non ? enfin je pense. Le passage où tu les a cité m'a plu. J'aime ce genre de pensées. Je suis même allé les découvrir :) merci pour la découverte du coup.
Avatar du membre
cocobzh
Messages : 75
Enregistré le : sam. 02 nov., 2019 18:25
Mon piano : Yamaha P 45
Localisation : IDF et Cotes d'armor

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par cocobzh »

Bonjour


Débutante depuis 3 mois ,pour ma part aucun pc ni logiciel ,tout sur papiers ou bouquins ,j écris dessus ou mon prof le fait .
Je note sur un cahier mes progressions en marquant la date et aussi ce que le prof me fait faire .Je m'enregistre une fois par mois .
Trop prise de tête tablette ou pc qui rame en plus et je suis vieille france à l ancienne lol et j y arrive mieux ainsi .
L'amour du piano je le dois à mon mentor Elton John par ou tout a commencé il est mon inspiration.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Jacques Béziat »

Peut-on comparer l'apprentissage d'une langue avec celle d'un instrument de musique ?

Pas tellement je trouve, même si bien sûr on trouvera ci ou là des éléments communs.

La musique est certes un langage, mais pas une langue, et il y a aussi (surtout ?) un énorme travail de synchronisation à effectuer !

J'aurais plutôt tendance à comparer avec le sport, parce qu'il y a un côté physique qui est également très important en musique, cette synchronisation des doigts et des mains concernant le piano !

Si on prend le tennis, il y a l'aspect physique, et l'aspect intellectuel : très vite trouver où placer la balle, mais il faut le physique pour y parvenir, comme en musique finalement.

Et le côté répétition à l'infini des gestes, avec la détermination et la passion nécessaires, le goût de l'effort, colle bien au sport finalement. :)

L'organisation de ce travail répétitif, auquel on n'échappe pas, passe par un aménagement d'une plage horaire régulière de travail.
La méthode consiste d'abord en un saucissonnage (j'aime bien le saucisson :mrgreen: ) des morceaux à mon avis, et s'il le faut un saucissonnage très fin des mesures ou passages difficiles.
Les passages faciles passeront rapidement au tempo demandé, il faut cibler prioritairement les passages difficiles en évitant de perdre du temps sur le reste, puisque tout le monde (ou presque) semble manquer de temps, et même si on a envie de passer du temps sur les passages faciles pour juste se faire plaisir.
Oui il faut se faire plaisir (je le dis bien avant qu'on vienne m'assassiner :mrgreen: ), mais si on a un temps donné pour travailler, il faut choisir et donc travailler, CQFD.

Pour ce faire, nul besoin d'un logiciel de navette spatiale, une gomme et un crayon suffisent : une petite croix ici et là, un petit doigté pour les passages délicats, et on rabâche comme un sportif ! :) (au passage, je ne suis pas du tout sportif :wink: ).

Enfin, qu'importe la méthode personnelle utilisée, pourvu que ça marche ! 8)
Ma chaîne Youtube : ICI
alextrp1975
Messages : 34
Enregistré le : sam. 14 déc., 2019 16:57
Mon piano : Roland FP30

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par alextrp1975 »

Jacques Béziat a écrit : mar. 28 janv., 2020 12:45 Peut-on comparer l'apprentissage d'une langue avec celle d'un instrument de musique ?

Pas tellement je trouve, même si bien sûr on trouvera ci ou là des éléments communs.

La musique est certes un langage, mais pas une langue, et il y a aussi (surtout ?) un énorme travail de synchronisation à effectuer !

J'aurais plutôt tendance à comparer avec le sport, parce qu'il y a un côté physique qui est également très important en musique, cette synchronisation des doigts et des mains concernant le piano !

Si on prend le tennis, il y a l'aspect physique, et l'aspect intellectuel : très vite trouver où placer la balle, mais il faut le physique pour y parvenir, comme en musique finalement.
Non !
Je plaisante :)
Mais tout de même pas OK avec toi. Peu importe qu'une langue ne fasse pas ou moins intervenir le physique, de la synchronisation ou autre. La manière de s'engrainer ca reste la même non ? On créé des nouveaux chemins neuronaux et on peu très bien utiliser des techniques similaires pour s'engrainer des mots ou des enchaînements de gestes ?
Dans l'apprentissage d'une langue il y aussi la technique d'oublier ce que l'on a appris pour ensuite le réapprendre et donc le mémoriser définitivement. C'est super pratique en musique pour garder son répertoire.

Enfin bref, ce que je voulais dire (et j'ai peut-être mal choisi l'exemple de l'apprentissage des langues) c'est qu'il y a des méthodes basées sur les sciences cognitives, et que c'est une bonne idée de s'en servir. Le problème c'est que les professeurs de piano en général, n'ont aucune idée de tout ca. Ils ont reçu un apprentissage qui ne s'est pas forcément renouvelé avec les découvertes en sciences cognitives, surtout que le milieu du piano classique est un milieu élitiste et suffisant. Tout le contraire de la communauté polyglotte qui est archi ouvert au dernières trouvailles, et ca se concrétise par pleins de personnes qui connaissent plein de langues, les apprennent dans des temps records, et ca, ca n'était pas répandu comme aujourd'hui il y 30 ans.
Avatar du membre
flober
Messages : 1248
Enregistré le : lun. 20 févr., 2017 11:13
Mon piano : Steinway O de 1908
Localisation : Yunnan

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par flober »

"le plus important pour un musicien est d'affiner son oreille interne"
Robert Schumann
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Jacques Béziat »

alextrp1975 a écrit : mar. 28 janv., 2020 23:06

Enfin bref, ce que je voulais dire (et j'ai peut-être mal choisi l'exemple de l'apprentissage des langues) c'est qu'il y a des méthodes basées sur les sciences cognitives, et que c'est une bonne idée de s'en servir. Le problème c'est que les professeurs de piano en général, n'ont aucune idée de tout ca. Ils ont reçu un apprentissage qui ne s'est pas forcément renouvelé avec les découvertes en sciences cognitives, surtout que le milieu du piano classique est un milieu élitiste et suffisant. Tout le contraire de la communauté polyglotte qui est archi ouvert au dernières trouvailles, et ca se concrétise par pleins de personnes qui connaissent plein de langues, les apprennent dans des temps records, et ca, ca n'était pas répandu comme aujourd'hui il y 30 ans.
Le milieu du piano classique est élitiste et suffisant ??? :shock:

Ben merde alors... :roll:
Ma chaîne Youtube : ICI
Jean-Michel93
Messages : 1
Enregistré le : lun. 01 mars, 2021 23:30
Mon piano : kawai

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par Jean-Michel93 »

J’ai trouvé ce site qui m’aide pas mal à travailler mon piano, du coup je partage: [media]https://piano-pc.com/fr/apprendre-la-pi ... ement.html[/media]. 8)
C’est une sorte d’appli qui dit qu’est-ce qu’on doit travailler, étape par étape, pour bien apprendre le morceau au final. C’est assez carré comme approche, mais moi ça me convient bien, ça fait fait progresser. :idea:
Avatar du membre
lullablue
Messages : 1089
Enregistré le : lun. 12 août, 2019 14:58
Mon piano : Blondel by Bechstein

Re: De la bonne organisation pour son travail au piano

Message par lullablue »

mon organisation:
un crayon à papier et une gomme pour noter la date,les doigtés (pas tous biensur) et tout ce qui peut m'être utile si je reprends le morceau dans quelques mois.
je commence par un nouveau morceau à déchiffrer ou bien un qui n'a que quelques jours.
j'ai aussi plusieurs morceaux entamés à travailler en alternant (sinon ça me lasse), et je travaille aussi quelques mesures qui bloquent sur un gros morceau (plusieurs fois par jour en alternant avec les morceaux faciles).
Répondre