[Apprentissage] Marcel Patulacci - Rachmaninov Prelude op.3 no2

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Chtilli
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Chtilli »

quazart a écrit : mar. 19 janv., 2021 22:37 tout ce qui importe est l'élan donné par la main gauche et la fluidité de la droite. SI les deux mains sont bien maitrisées séparément, la synchro vient toute seule et ça libère le jeu !
Moi je me demande comment Chopin choisit le nombre de notes à la main droite, ok les 3 pour 2, 4 pour 3 sont monnaie courante et peuvent être appris de manière très précise, mais quand on a du 11 pour 6, 19 pour 6, 7 pour 6, etc., pourquoi ces choix ?
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quazart
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par quazart »

Pourquoi... sans doute parce qu'en improvisant, ces motifs sont venus tels-quels ! C'est du "bel canto", très libre sur le plan rythmique, d'où l'importance de libérer la main droite de toute contrainte et de ne pas chercher la synchronisation à tout prix. Il faut la laisser se "ballader"... :wink:
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Chtilli »

Quel plaisir ces prises de liberté, chaque fois que je reviens chez Chopin (ce qui est le cas en ce moment), je me rends compte que ça m'avait manqué...
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Chtilli a écrit : sam. 23 janv., 2021 1:02 Quel plaisir ces prises de liberté, chaque fois que je reviens chez Chopin (ce qui est le cas en ce moment), je me rends compte que ça m'avait manqué...
Qu'est-ce que tu travailles comme Chopin Chtilli ?
quazart a écrit : mar. 19 janv., 2021 22:37 On a évoqué ta façon de travailler (progression page par page), j'ai l'impression que tu ne travailles pas suffisamment mains séparées. Mais je me trompe peut-être ?
Sinon Quazart, je n'ai pas répondu à ta question concernant le travail mains séparées : oui je le fait, mais pas systématiquement, et peut être pas assez. En fait, cela dépend énormément de la complexité du passage et de la synchronisation ou non des deux mains. Il y a des passages où je ne vois pas bien, sauf à être extrêmement doué, comment l'éviter.
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Chtilli »

Marcel Patulacci a écrit : sam. 23 janv., 2021 14:14
Chtilli a écrit : sam. 23 janv., 2021 1:02 Quel plaisir ces prises de liberté, chaque fois que je reviens chez Chopin (ce qui est le cas en ce moment), je me rends compte que ça m'avait manqué...
Qu'est-ce que tu travailles comme Chopin Chtilli ?
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par elenajalan »

J'arrive en retard, mais j'ai apprécié la suite de l'aventure.... Hâte d'entendre la Coda !
Je ne ferai aucun commentaire technique (pas les moyens, ma pôv' Lucette !) Quelques passages peut-être heurtés, mais ça m'est égal, car il y a l'esprit de la Ballade et "le son" qui est le tien ne m'ennuie jamais. Bon courage (et vive les masos du forum de s'attaquer aux monuments à mains nues) et à bientôt pour la suite des péripéties. Bravo ! =D>
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Merci beaucoup Elena, je vais bientôt pouvoir faire un enregistrement entier. Je suis en train de finir de mettre en place la fin du morceau qui n'est pas franchement docile, mais avec du travail et de l'obstination ( mais non je ne suis pas borné :mrgreen: ), on peut faire beaucoup de choses.

La coda... Je fait l'impasse pour le moment. Je reviendrai sûrement dessus plus tard, mieux armé. Et puis le morceau a déjà beaucoup de sens, à mes yeux, sans elle.

Pour ceux qui veulent de la coda, il va falloir compter sur Quazart et Oukee (voire poppotame si j'ai bien suivi..) :wink:
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Premier enregistrement complet (sans coda), j'ai essayé de tenir compte de tous les conseils qui m'ont été donné, notamment mettre en avant la ligne de chant, ce qui n'est pas toujours très bien réussi.. et j'ai mis quelques notes à coté :roll:

Mais dans l'ensemble, je suis assez satisfait du résultat. Et c'est déjà pas mal :lol:

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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par poppotame »

Je viens d'écouter le début, notamment l'exposition et la réexposition du 1er thème.
Je trouve que c'est très prometteur, tu commences vraiment à te faire plaisir, cela s'entend.
Au tout début, lors de l'introduction, essaie de réduire l’intensité des accords et de faire ressortir la mélodie davantage.
D'un point de vue général, je préfèrerais peut être retrouver un peu plus de lyrisme, un peu plus de chaleur, un peu plus de passion.
Évidemment, tout ceci est facile à dire, mais cela va venir petit à petit, à force de travail, et d'écoute.
Je laisse le soin à ceux qui la travaillent en ce moment ici de t'apporter davantage de détails et précisions.

J'ai découvert récemment une interprétation qui m'a littéralement scotché comme jamais ou presque, j'ai fait un autre sujet ici pour ne pas polluer ton fil, cela va sûrement t'intéresser :

viewtopic.php?p=413006#p413006
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par quazart »

Puisque les avis de "balladeurs" sont sollicités j'y vais du mien...

(J'essaye de faire efficace, c'est peut-être un peu laconique...)

. L'exposé du début : fais ressortir le thème en adoucissant l'accompagnement qui est trop présent, idem en fin de 2ème partie avec le même schéma
. Le chant manque un peu d'inflexions, mais ça c'est très personnel comme appréciation
. Lorsque un motif se répète dans une phrase, à mon avis, il faudrait que la répétition soir un écho de ce qui précède et pas une simple répétition
. Attention aux accélérations inopportunes (octaves main gauche par ex.)
. le "climax" de fin de 2ème partie est timide, il faut jouer vraiment "forte"

L'aisance diminue au fil des pages, c'est tout à fait normal, plus on avance et plus c'est difficile !
Tu pourrais travailler un peu l'étude op25/12 pour les arpèges, et mettre aussi l'accent sur les extensions main gauche qui sont vraiment pas commodes du tout à jouer et surtout à enchainer...
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Oukee »

Bravo Marcel pour cette version "sans escales" :D .
Je rejoins la remarque globale de Poppotame, on voudrait plus de dynamique et de passion, mais tu fais preuve de prudence (je te comprends !) probablement parce que la mise en place est très récente.
Quelques suggestions, en vrac :
-Dans les présentations du thème, le rythme est un peu rigide : il manque un peu de rubato.
-Le passage en octave MG au début : tu accélères le mouvement, je crois qu'il faut rester dans le tempo, garder cela très mystérieux.
-Le passage qui suit avec le trille : plus sonore, soutenu, c'est le premier climax du morceau...
-La présentation du thème avec l'accompagnement en doubles notes : c'est un peu trop sage, il faut se lâcher un peu ici, quitte à en mettre un peu à coté...
-Dans l'exposition du deuxième thème, le rythme n'est pas assez stable (on a un peu de mal à sentir le balancement).
-Le passage avant la retour de l'introduction : c'est un autre climax, marquer plus la main gauche, enfoncer davantage les double notes à la MD, même si cela se traduit par un léger ralentissement.
-La réexposition du thème sur l'accompagnement en double-croches : tu as gagné en précision et en stabilité, tu vas pouvoir maintenant donner plus de liberté à la ligne de la MD, l'idéal serait qu'elle paraisse improvisée.
-La section qui suit avec la partie difficile de MG (mesure 181) : il faut sentir que 2 et 3 servent alternativement de pivot pour réduire les écarts (le seul écart qui subsiste est entre 1 et 2, donc a priori moins difficile).
-La section qui ressemble à l'étude op25/12 : bien visualiser les 2 aux deux mains, ce sont les doigts conducteurs dans les montées et les descentes.
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Carla Rocío »

C’est fou comme ça avance! Ce n’est plus du tout pareil que la première version que j’avais écouté en arrivant ici il y a un mois. Je t’ai écoutée avec envie, je vois que le travail paie et que même un morceau difficile et long comme celui ci peut aboutir si on s’y colle !

Qu’est ce qui s’est passé à 7’50??? A cet instant précis le soleil a percé le gros nuage :D pour briller de plus en plus, le passage à 8’15 je le trouve trop beau c’est le cœur qui commence à se balader et celui de 9’08 ça irradie pleinement c’est magnifique. Un peu plus loin on sent qu’il y a besoin de rodage, un peu comme partout bah tu m’étonnes c’est juste la ballade 4 quoi..
Mille bravos =D>
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par quazart »

Je n'ai fait qu'énumérer certains points d'amélioration sans autre commentaire... :oops:
Tu as tout de même fait un travail considérable pour en arriver là, et la manière dont tu as mis en pratique les conseils reçus pour, par exemple, faire chanter la 2ème partie augure bien de l'avenir ! :D =D>
Une oeuvre pareille se travaille et se mûrit sur le long terme... tu pourrais laisser la Ballade elle-même de côté quelques jours ou semaines et travailler les difficulés essentielles qu'elle contient dans quelques Etudes. J'ai cité plus l'op25/12 pour les arpèges, j'ajoute la 10/6 pour le jeu polyphonique, la 10/9 pour les extensions main gauche, la 25/2 pour la volubilité main droite et la polyrythmie...
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Merci beaucoup pour tous vos retours et remarques pertinentes !
poppotame a écrit : ven. 29 janv., 2021 21:50 Au tout début, lors de l'introduction, essaie de réduire l’intensité des accords et de faire ressortir la mélodie davantage.
Oui, la remarque m'a déjà été faite et j'ai essayé de moins faire ressortir le contrechant. Mais ce n'est pas réussi, je le reconnais.
quazart a écrit : sam. 30 janv., 2021 0:13 . Attention aux accélérations inopportunes (octaves main gauche par ex.)
Je te rejoins dans tes remarques Quazart, je reviens juste sur celle ci-dessus. Si tu parles des octaves après le premier thème, c'est un choix personnel, j'aime le jouer comme ça.
Oukee a écrit : sam. 30 janv., 2021 1:20 -Dans les présentations du thème, le rythme est un peu rigide : il manque un peu de rubato.
Un coup j'en met trop, un coup je n'en met pas assez... Décidément je ne vais pas y arriver :mrgreen:
Carla Rocío a écrit : sam. 30 janv., 2021 9:42 Un peu plus loin on sent qu’il y a besoin de rodage, un peu comme partout bah tu m’étonnes c’est juste la ballade 4 quoi..
:lol: C'est aussi drôle que c'est véridique !
quazart a écrit : sam. 30 janv., 2021 11:45 Une oeuvre pareille se travaille et se mûrit sur le long terme... tu pourrais laisser la Ballade elle-même de côté quelques jours ou semaines et travailler les difficulés essentielles qu'elle contient dans quelques Etudes.
Oui c'est exactement ce que je vais faire, la mettre au second plan pour travailler un autre morceau plus sérieusement. Pas d'étude tout de suite, mais c'est au programme.

C'est sympa de se Ballader, mais à un moment, il faut prendre l'air... :mrgreen:
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Serge »

quazart a écrit : sam. 30 janv., 2021 0:13

L'aisance diminue au fil des pages, c'est tout à fait normal, plus on avance et plus c'est difficile !
J'ai l'impression que la difficulté globale est nettement supérieure à la somme des difficultés individuelles. Un peu comme si on devait gravir une montagne et qu'en chemin on ramassait des pierres pour les mettre dans son sac à dos.
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par quazart »

Oui, sans doute, et l'image est belle :)
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Rachmaninov Prelude op.3 no2

Message par Marcel Patulacci »

Changement provisoire de compositeur avec ce best seller qu’est le prelude op 3 no2 de Rachmaninov.

J’ai essayé de suivre les conseils en dechiffrant tout le morceau avant d’approfondir.
Donc rien n’est vraiment maîtrisé...

Ce morceau, composé par Sergei à 19 ans, s’il n’est pas extrêmement complexe, possède au moins deux difficultés, les nombreuses notes à jouer simultanément, régulièrement entre 6 et 8, et la grosse fluctuation de tempo entre le début et le passage central, communément interprété assez rapidement. Ceci tout en faisant ressortir la ligne mélodique.

Voilà où j'en suis :



(Pardon pour le bug, la fin se répète une deuxième fois, je ne maîtrise pas l'outil de montage vidéo :mrgreen: )

Je n’ai bien sur pas totalement abandonné la ballade et essayé de me confronter à la caméra dans des conditions de direct, pour travailler la crispation liée au traque. Quelques canards et un beau trop de mémoire :mrgreen: .

J’ai suivi les conseils d’Oukee en bossant au métronome, notamment la fin. C’est un travail utile et efficace !



Bon et pour finir, je me suis fait avoir encore une fois en dechiffrant le début de ce morceau :mrgreen:



J’ai encore signé pour quelques mois à ramer...
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Rachmaninov Prelude op.3 no2

Message par Carla Rocío »

Pour le moment j’ai écouté que les ballades.

La 3e euuuuuh comme elle commence bien au tout début! Après je me réjouis que tu aies bien les notes pour pouvoir t’occuper de ce qui se passe entre elles, à mon avis c’est là que ça se joue.
...j’ai trop envie de m’y mettre aussi maintenant.. :x !!

La 4e elle se laisse sacrément bien écouter, joli!! On dirait même pas que t’as le trac... tout par cœur et avec la narration en plus =D>
J’ai vraiment adoré le passage avec les octaves qui descendent en mg (vers 2min), parmi d’autres. Niveau technique y aura toujours à dire mais ça va pas être très pertinent, surtout que t’es pas régulièrement dessus?
Tu nous racontes une belle histoire.
Je réalise en t’écoutant tout le travail qu’il me reste à faire :shock:
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Rachmaninov Prelude op.3 no2

Message par poppotame »

Alors, comme Carla a écouté les Ballades, j'ai écouté le Rach.
Pour une première lecture, c'est déjà vraiment très bien amené, quand on connait la complexité de tous ces accords.
Je te donnerais quelques conseils qui vont te permettre justement d'approfondir au niveau de l'interprétation.

Peut être au début, les 3 premières notes, avec encore plus de poids, un son encore plus rond, mais jamais dur.
Mais facile à dire je sais, surtout qu'il y a l'enregistrement qui forcément ne rend pas bien.
Ce serait bien d'avoir encore davantage de contrastes justement entre ces 3 premières notes et la suite. Et même parmi les accords de la suite, différencier les octaves dans le registre grave avec les accords dans le registre médium qui doivent presque résonner en écho.
Je pense que c'est un très bon effet aussi de timbrer davantage la note supérieure de toutes ces grands accords, il faut les faire chanter, pas juste les plaquer.
Dans le passage central, tu essaies de timbrer la mélodie en attaquant de haut avec les doigts de la partie supérieure de la main pour obtenir de la force. Ca risque à terme de produire un son un peu sec, haché et dur. Et tu vas t'épuiser. Rachmaninov est harassant à jouer parfois. Il faut en garder sous les doigts.
Je serais plutôt d'avis de prendre de plus près les doigts faibles, mais avec un transfert de poids considérable vers le haut de la main, sans oublier que tout doit être legato si je me rappelle bien sur la partie supérieure. Tu verras la sonorité que tu vas obtenir va s'en trouver transfigurée.
Travaille le extrêmement lentement de la sorte.

Voila j'espère que cela va t'aider pour la suite, mais tu es vraiment très bien engagé dans l'apprentissage de cette œuvre.
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Rachmaninov Prelude op.3 no2

Message par Marcel Patulacci »

Carla Rocío a écrit : mar. 30 mars, 2021 23:12 La 4e elle se laisse sacrément bien écouter, joli!! On dirait même pas que t’as le trac [...] surtout que t’es pas régulièrement dessus?
Je réalise en t’écoutant tout le travail qu’il me reste à faire :shock:
Merci Carla,

Et pourtant, quelle frustration de sentir ses mains se crisper au fil des minutes... Finalement le mieux est quand je sors un gros couac dès le départ, ça me détend :mrgreen: Je continue à la jouer régulièrement en entier en tentant des approches différentes.
Il te reste du chemin certes, mais vu ce que tu as fait du début, ça vaut franchement le coup de le prendre !
Carla Rocío a écrit : mar. 30 mars, 2021 23:12 Pour le moment j’ai écouté que les ballades.

La 3e euuuuuh comme elle commence bien au tout début! Après je me réjouis que tu aies bien les notes pour pouvoir t’occuper de ce qui se passe entre elles, à mon avis c’est là que ça se joue.
...j’ai trop envie de m’y mettre aussi maintenant.. :x !!
Chiche ? Si ça peut te décider, saches que je retrouve le même plaisir à déchiffrer cette ballade que je l’ai eu pour la suivante !
poppotame a écrit : mer. 31 mars, 2021 0:36
Alors, comme Carla a écouté les Ballades, j'ai écouté le Rach.
Pour une première lecture, c'est déjà vraiment très bien amené, quand on connait la complexité de tous ces accords.
Je te donnerais quelques conseils qui vont te permettre justement d'approfondir au niveau de l'interprétation.

Peut être au début, les 3 premières notes, avec encore plus de poids, un son encore plus rond, mais jamais dur.
Mais facile à dire je sais, surtout qu'il y a l'enregistrement qui forcément ne rend pas bien.
Ce serait bien d'avoir encore davantage de contrastes justement entre ces 3 premières notes et la suite. Et même parmi les accords de la suite, différencier les octaves dans le registre grave avec les accords dans le registre médium qui doivent presque résonner en écho.
Je pense que c'est un très bon effet aussi de timbrer davantage la note supérieure de toutes ces grands accords, il faut les faire chanter, pas juste les plaquer.
Dans le passage central, tu essaies de timbrer la mélodie en attaquant de haut avec les doigts de la partie supérieure de la main pour obtenir de la force. Ca risque à terme de produire un son un peu sec, haché et dur. Et tu vas t'épuiser. Rachmaninov est harassant à jouer parfois. Il faut en garder sous les doigts.
Je serais plutôt d'avis de prendre de plus près les doigts faibles, mais avec un transfert de poids considérable vers le haut de la main, sans oublier que tout doit être legato si je me rappelle bien sur la partie supérieure. Tu verras la sonorité que tu vas obtenir va s'en trouver transfigurée.
Travaille le extrêmement lentement de la sorte.

Voila j'espère que cela va t'aider pour la suite, mais tu es vraiment très bien engagé dans l'apprentissage de cette œuvre.
Merci poppotame, je vais essayer d’appliquer tous ces conseils en continuant à bosser ce morceau. Le plus dur va être sur la partie centrale sans doute, le travail sur les doigts faibles.
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