[Apprentissage] Marcel Patulacci - Rachmaninov Prelude op.3 no2

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Aurele27
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci

Message par Aurele27 »

Oui très belle version ! =D>

Ça m’a rappelé que je l’avais déjà joué il y a un petit moment ce nocturne !
Oui il faudrait retravailler un peu la fin de la partie centrale, mais le tout se tient déjà très bien.
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci

Message par Marcel Patulacci »

Merci Aurèle.

Petit point d'avancement sur la ballade:

""

Cela fait 6 mois que j'ai commencé à travailler ce morceau...

Ça avance petit à petit... Cet enregistrement s'arrête mes.181,
j'ai déchiffré jusqu'au début de la mes. 191, mais c'est bien fragile encore. Il me restera une dizaine de mesures avant d'atteindre les 5 accords d'apaisement. La dernière partie est particulièrement corsée... :roll: Et faire ressortir le thème dans cette partie, à un tempo cohérent avec le reste du morceau, est un réel défi.

J'ai fait un travail sur la pédale pour essayer d'en mettre un peu moins. Travail également sur les mesures 112 et 114 pour les trilles mains gauches.

Je pense pouvoir faire une version finalisée en Mars, soit 9 mois pour accoucher de, je l'espère, quelque chose d'abouti...🤞
Aurele27
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci

Message par Aurele27 »

Bonjour Marcel
Je viens d’écouter.
Bravo déjà pour te lancer dans cet énorme chantier !
Et il y a de bonnes choses.

Sans donner trop de détails sur tout, je vais te dire les choses qui m’ont un peu étonnée ou que j’ai moins aimé côté interprétation.

Déjà dans la première partie, bcp trop de rubatos à mon goût, mais il y a même carrément des arrêts ou tu attends bcp trop longtemps au milieu d’une phrase, cela coupe tout l’élan, ca me gêne beaucoup niveau interprétation.

Le pont après la première partie, où la main gauche est prépondérante avec les octaves, je trouve qu’il y a bcp de trop pédale.

Par contre à certains endroits je trouve qu’il en manque un peu de la pédale.

J’ai été très surprise que tu t’arrêtes en plein milieu d’une phrase ? Ça fait bizarre :shock:

Sinon je crois comprendre que tu n’as pas déchiffré le morceau jusqu’au bout. C’est embêtant à différents niveaux, car de mon côté je serais incapable de trouver une unité dans la pièce sans avoir tout déchiffré même si je connais le morceau d’oreille, ce nést pas pareil.
Et je pense qu’il vaudrait mieux quand on commence une pièce ne pas trop traîner et avoir la vision d’ensemble de la pièce sinon cela peut être préjudiciable côté interprétation.
Sans compter la différence de niveau qu’il va y avoir entre le début et la fin. Et quand on connaît la coda de cette ballade. :? :shock:
Je pense que maintenant tu devrais commencer le travail par la fin.

Techniquement il reste quelques ajustements à faire mais j’imagine que tu le sais 😉

Bon courage pour la fin du chantier.
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elenajalan
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci

Message par elenajalan »

Bonsoir Marcel,
Je viens d'écouter avec plaisir ton "chantier musical". Je le trouve très lyrique, globalement, ça me plaît. Peut-être au début et à la fin, une sensation de quelque chose d'un peu heurté, mais franchement, il y a déjà beaucoup de poésie qui se dégage de l'ensemble, j'ai hâte d'entendre la suite de ce travail (dantesque). Je laisserai à mes "collègues" PMistes bien plus au parfum que moi techniquement le soin de te guider dans cette quête du Graal, ils sont pour ton embarcation comme des phares aux feux salvateurs qui émergent de la brume, même si cette brume, je la trouve déjà très Chopinienne.
Bonne continuation, matelot ! Tu as passé l'Equateur, tu es déjà de l'autre côté du monde...
Et la Coda est la terreur des marins qui l'évoquent certains soirs d'ivresse lorsqu'ils parlent des monstres qu'ils ont cru voir, et qui tapissent les océans.
Bon j'arrête là mon délire, je ne suis pas Rimbaud !
Oukee
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci

Message par Oukee »

C’est beaucoup mieux que la précédente version que tu avais partagée, tu as beaucoup amélioré les doubles notes, les sixtes =D> .Je rejoins Aurèle dans ses remarques : le rythme n’est pas assez stable, tu accélères ou ralentis parfois de façon abrupte. À mon avis, tant que tu n’as pas la maîtrise que tu souhaites, il faut rester (un peu) “métronomique”.
Dans le détail, j’ai relevé :
-Les accords de l’introduction à la main droite (sur les temps faibles) plus légers, et même chose dans le passage similaire en la M.
-Le passage en octave à la MG plus mystérieux. On a l’impression que tu veux t’en debarasser.
-Le 2ieme thème plus léger et en rythme : tu le joues de manière solennelle, comme un choral. Ce n’est pas la peine puisqu’il revient amplifié avec une sonorité pleine à la fin.
-Dans la dernière variation du thème, essaye de rendre ta main droite plus libre, sans forcément chercher à caler les notes sur la MG. Il faut “lancer” chaque phrase et la conduire au bout, un peu comme une tirade au theatre.
-Dans le passage à la fin de ton enregistrement, concentre toi plus sur le chant à la Md pour le phraser davantage. La MG cree l’agitation, mais doit rester au second plan.

Je vais m’y mettre la semaine prochaine, en commençant par la fin.
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quazart
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci

Message par quazart »

Marcel Patulacci a écrit : mer. 23 déc., 2020 21:00 Petit point d'avancement sur la ballade:
Travaillant actuellement la même oeuvre, je ne pense pas être bien placé pour te donner des conseils autres que généraux...

De toute évidence tu joues par coeur... c'est peut-être encore un peu frais comme travail pour te passer complètement de la partition ! C'est bien ça l'origine des hésitations !?...

Tu as le pied un peu lourd sur la pédale,il faut absolument l'enlever complètement à chaque nouvelle mesure.

Dans le passage accelerando tu vas trop vite, il faut partir du mvt en cours, accélérer un peu et ralentir dès que la main gauche revient.

Je rejoins les autres commentaires et surtout celui d'Aurèle : pour travailler une pièce longue et variée comme cette Ballade, il faut commencer par identifier les difficultés en déchiffrant tout, et commencer par le plus dur, en l'occurrence ici 2 parties : la dernière exposition du thème et la coda,
puis la 2ème exposition et enfin la première. Travailler deux parties en alternance, voire trois, permuter assez souvent pour éviter la lassitude et garder une vue d'ensemble autant que possible.
Passer rapidement sur le début pour se mettre dans le bain et attaquer rapidement le "dur".
Pense aussi à respecter (comme tu l'as fait...) de courtes pauses placard quand tu sens que tu plafonnes.

Courage Marcel, tu sais que tu arrives aux pages les plus exigentes, hauts les coeurs !!!
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci

Message par Marcel Patulacci »

Merci Auréle, Elenajalan, Oukee et Quazart pour vos retours.

Pour répondre à vos interrogations :

- Déjà sur la façon de travailler : non, elle n'est certainement pas bonne, je le conçois bien volontiers. Je me suis lancé dans ce chantier romantique, mousse éternel que je suis, couteau entre les dents et tête baissée... Mais déterminé et passionné. Pour vous dire d'où je partais, je crois bien que je n'avais rien griffonné (doigté etc...) sur une partition depuis.... 20 ans...

Bon, je ne suis pas fou non plus, je savais pertinemment où je mettais les pieds. Je n'étais pas sûr d'arriver jusqu'au bout, et je suis déjà content d'être arrivé où j'en suis ! Ce travail n'est de toute façon pas inutile car, de toute évidence, j'ai progressé avec ce morceau.

Cela dit, je note ce conseil sur la façon de travailler, et tâcherai de l'appliquer dans le futur. Dans le cas présent, je ne suis pas sur du tout de jouer la coda, donc je vais finir les quelques mesures qu'il me reste sur la même méthode de travail. Le but va être de faire chanter la dernière partie.

- Oui, je joue entièrement par cœur. Cela explique certaines hésitations mais pas le rubato de la première partie. J'avais noté une interprétation un peu trop scolaire la dernière fois, j'ai donc voulu jouer avec la mélodie. Un peu trop, j'ai noté :wink:

- Partie en octave trop rapide et trop de pédale, OK. Par contre @Quazart, je pense que c'est le seul endroit où je garde la pédale plus d'une mesure? Trop de pédale à certains endroits, oui, quand je regarde la partition je m'en rend compte.

- Dans la dernière partie, rendre la MD plus libre: ça viendra je pense avec l'aisance.

Le prochain morceau sera d'un niveau plus modeste à n'en pas douter :mrgreen:
Dominique Manchon
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci

Message par Dominique Manchon »

D'accord avec Aurèle sur l'excès de rubato qui rend le tout un peu statique. A part ça j'aime déjà beaucoup cette version pleine de sensibilité et de musicalité, et nous attendons la fin ! =D> =D> =D>
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Merci beaucoup Dominique !

Oui, moi aussi j'attends la fin avec impatience :mrgreen:

Et je mettrai moins de Rubato dans mon prochain enregistrement !
Spianissimo
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Spianissimo »

Bonjour Marcel, je viens d'écouter, tu as déjà reçu tous les conseils avisés possibles sur ton interprétation, mais je peux te dire que ce que je retiens après écoute, c'est avant tout la belle sensibilité qui s'en dégage, il y a de très très belles choses sur le plan musical, le pire étant dans cette ballade l'absence de sentiments, hors, ce n'est vraiment pas le cas ici, même si je partage la plupart des remarques qui t'ont été faites, c'est ce que je retiens immédiatement après écoute : le lyrisme, la sensibilité, la musicalité qui s'en dégage. J'espère que tu vas aller au bout, tu attaques la coda qui est une des grosses difficultés de cette ballade mais vu ce que tu viens de passer, il me semble qu'il est à ta portée d'en faire quelque chose de bien et d'abouti. Au bout de 6 mois de travail, le risque est la lassitude, alors, ce message pour t'encourager à ne surtout pas tomber dedans.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Merci beaucoup Spianissimo, c'est vraiment gentil de prendre le temps de m'écouter et de m'encourager. Je me doute que tu est passé par des moments similaires et que tu sais ce que c'est !

Je comprends les conseils qui m'ont été donné sur la manière de travailler car arriver aux passages les plus complexes après 6 mois de boulot n'est pas l'idéal.

Pour le moment je prend toujours plaisir à travailler ce morceau, pourvu que ça dure... :mrgreen:
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mh_piano
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par mh_piano »

Je viens seulement d'écouter ce dernier enregistrement, et je n'ai rien à ajouter à tous les conseils constructifs qui ont déjà été donnés. Mais je tenais à te féliciter pour ce très beau travail ! Franchement c'est agréable à écouter, musical et élégant. Corriger la stabilité du tempo sera bien plus facile que s'il fallait améliorer le ressenti ou la technique.
Cette oeuvre s'apprend pour la vie, tu auras le temps de peaufiner les passages qui manquent encore d'aisance ou d'assurance... Et de la terminer !
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Bonjour Marie-Hélène, merci beaucoup pour ce retour :D .

Oui la stabilité rythmique devrait se corriger facilement comme tu dis, d'autant plus que c'était un peu intentionnel, je voulais rendre la première partie un peu plus vivante, sur le moment je trouvais ça pas mal.... D'où l'intérêt de partager :mrgreen:
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Petit point sur la troisième, et non des moindres, partie:

"

Les points à améliorer :

- Mes 167-168: plus de stabilité rythmique dans la descente chromatique

- Mes 175-176: Ce qu'il faut entendre clairement "Sol b - Si - Do - Ré - Sol b - Fa - Fa - Mi - Do Si" C'est tout bête, mais la difficulté consiste a contenir toutes les autres notes jouées MD et MG en 3 pour 2 tout en gardant vitesse et fluidité.

- Mes 181-184: Je dois réussir à maintenir la vitesse dans ce passage pour qu'il soit cohérent avec le reste. Il y a de beaux écarts MG !!

- Mes 196 et surtout 198 à 200 : Travail à faire sur l'enchainement d'accords pour rendre le stretto et le crescendo bien propres.

- Globalement: gagner un peu en vitesse notamment à partir de la mes 175.

Voilà, si vous avez d'autres choses à rajouter ou des conseils pour travailler ces passages, je prend :mrgreen:

J'ai joué le dernier accord mes 202 sans le tenir, mais plusieurs interprètes le font tenir au delà de la mes 203. Je pense faire çela aussi malgré que la partition n'indique pas de pédale à cet endroit.
Oukee
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Oukee »

Tu as progressé, cela s’entend =D>. Je vais réécouter ce soir pour un commentaire plus détaillé.
J’ai noté que la 1ère fois que le 2ieme thème revient, il pourrait être plus léger et piano, comme la MG. La 2ieme fois par contre, la couleur change et cela devient passionné.
Sur le travail, un conseil général (que je m’applique !). Tu le fais déjà peut-être: jouer toute cette partie au métronome, pour bien sentir les rapports de durée (avec les blanches pointées qui précèdent la coda par exemple), et caler la main gauche. Je procède de même avec la coda, pour que le tempo ne soit pas (trop) fluctuant d’une partie à une autre).
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Oui tu as raison, je ne le fais pas et je devrais le faire car j'ai des fluctuations de Tempo. Merci pour le conseil.
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quazart
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par quazart »

On a évoqué ta façon de travailler (progression page par page), j'ai l'impression que tu ne travailles pas suffisamment mains séparées. Mais je me trompe peut-être ?
C'est important pour résoudre les problèmes de technique pure comme dans la 2ème exposition du thème : tu as réglé ce point pour jouer toutes les notes, c'est déjà pas mal... mais le chant n'est pas suffisamment mis en valeur, ça justifie d'y revenir...
C'est au moins aussi important pour la polyrythmie du début de la 3ème exposition. Pour être à l'aise avec les rythmes joués par chaque main, il faut absolument avoir chaque main bien en tête et prendre le minimum de repères pour les synchroniser. Tant qu'on a ce souci en tête, c'est l'interprétation qui en pâtit. On se fout complètement de savoir si la synchro est parfaite dans les 3/2, 8/6, 9/6, 10/6... tout ce qui importe est l'élan donné par la main gauche et la fluidité de la droite. SI les deux mains sont bien maitrisées séparément, la synchro vient toute seule et ça libère le jeu !

Ne lâche rien Marcel !! Cette merveille vaut le voyage :D
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par poppotame »

Bravo Marcel, de t'attaquer à ce monstre sacré qu'est cette 4eme Ballade.
Il y a de très belles choses dans cet extrait.

Je rejoins les remarques de Oukee sur le 2eme thème et de Quazart sur le premier.
Pour compléter ce qui t'a déjà été dit, je reviendrais un peu sur ce 2eme thème.
Tu as raison de te focaliser sur ces 2 mesures de transition (175-176) entre les 2 expositions de ce 2eme thème, tout en barcarolle.
C'est pour moi un des passages le plus beau et le plus passionné de l’œuvre.
Extrêmement difficile à rendre à cause de la polyrythmie mais surtout à cause de la polyphonie. Et si tu arrives à y adjoindre un dose de rubato, c'est le Graal.
On voit à l'écoute de ce passage que Chopin adorait le bel canto. Et il faut le montrer. Le poids de la md sur le 5, tu peux travailler la partie supérieure seule avec mg. Je pense que la polyrythmie viendra assez vite, la polyphonie, c'est, je pense, le plus difficile à obtenir. Il faut une main extrêmement solide qui tienne le choc dans la souplesse, il faut le travailler très lentement.
Essaie de retarder un peu le départ de ce chant pour rattraper un peu vers la fin, n'oublie pas la nuance.
Bref, le genre de passage où l'on peut passer des heures tellement il est riche, tellement il est dit de choses en si peu de temps. C'est un tour de force.
Lorsque tu ré-exposes le 2eme thème, garde la mélodie en tête, mesures 178 les pouces sur fa et si md doivent être en retrait, ils ne font pas partie du thème.
Ne te focalise pas en premier lieu sur la vitesse, mais sur le phrasé de ce 2eme thème. Toutes les notes, tous les accords md n'ont pas la même importance, je dirais même que toutes les notes de chaque accord n'ont pas la même importance, essaie de timbrer davantage la partie supérieure.
Mesures 181 et suivantes pour la mg, n'hésite pas à imprimer un mouvement de pivotage latéral du poignet pour aller chercher les 5, surtout si tu as une petite main, sinon ça va raidir et on va l’entendre.
Mesures 187 et suivantes, insiste sur les cresc mg.
Mesure 190 le si est point culminant, il faut le faire sentir.
Attention mesure 194, 1ere note md sol et non fa comme dans l'op 25 No. 12 ;-)
Mesure 196, je verrai ces accords peut être plus autoritaires.
J'aime bien ton choix mesure 202. Ni trop sec, ni trop lourd, mais avec le poids du corps quand même. Il faut que le son porte, même si tu lâches le clavier, jusqu'au début du choral.

Oui, c'est bien dit, ne lâche rien !
Oukee
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Oukee »

Voici quelques points de détail, en complément des indications de Poppotame :
-Mesure 159 : dans la descente, 4ième croche, tu as sol naturel au lieu de solb
-160 : le sib à la MD doit tomber avant le fa de la MG (je l'ai réalisé aujourd'hui avant de t'écouter...) puisqu'il fait partie d''un triolet.
-167/168 : tu accélères nettement dans la descente chromatique, personnellement, je préfère conserver le tempo précédent, et jouer plutôt sur le changement de nuance quand la MG attaque la montée, dans une nuance très adoucie.
-177/178/179 : la MG en crescendo pour chacune de ces mesures.
-188/189 : Les deux premières doubles un peu plus lentes que les triolets qui suivent, ce qui te permettra de bien caser les croches de la mesure 188, et aussi de "prendre appui" pour lancer la mini gamme chromatique constituée par les 2 triolets.
-196 : peut-être accentuer l'accord sur solb pour dynamiser cette mesure.
-198/199/200 : tu peux phraser davantage la séquence d'accord, de Réb de 198 à Do de 199, puis Ré de 199 à Si de 199, sol# de 199 à Fa# de 200, etc. Cela aide à s'y retrouver et à respirer.
-202 : oui, certains conservent le Do grave (en changeant la pédale) sur les quatre accords qui suivent. C'est une tradition d'interprétation, mais comme tu le soulignes, nullement une indication de Chopin. Ton choix me semble le bon.
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Marcel Patulacci
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Re: [Apprentissage] Marcel Patulacci - Ballade no.4 CHOPIN

Message par Marcel Patulacci »

Merci vraiment beaucoup à tous les 3 pour ces retours, on ne peut plus détaillés et les encouragements !!! =D>

Je prendrai le temps ce soir de regarder tout cela en détail et tâcherai d'appliquer ces conseils du mieux que je peux !
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