Berceuse opus 57 de F. Chopin

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Tatafanfan
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Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Tatafanfan »

Ayant re-parcouru le site avec ce mot-clé, je posais déjà la question en 2017,seule Dominique avait autrefois posté cette oeuvre puis "disparue" '(l'oeuvre, pas Dominique). Jean-Séb avait bien répondu en m'expliquant les contraintes du site!

Alors je repose la question autrement: quelqu'un a-t-il travaillé la Berceuse op. 57, à quel niveau de son expérience pianistique, quelles difficultés rencontrées, quels conseils nous donner?

C'est un rêve absolu pour moi mais je ne me défais pas de la partition achetée chez les ED. Henlé ..... je ne
parle pas de la version simplifiée...... Merci d'avance, éliminer les faux espoirs ou en donner...
:) :) :)
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nox
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par nox »

Sans l'avoir véritablement travaillée, je l'ai pas mal jouée, et faute d'avoir d'autres réponses voilà la mienne.

Pour moi la principale difficulté vient de la sonorité, qui doit rester très douce et très égale du début à la fin. Ca doit "couler" malgré les quelques difficultés techniques. Elles ne sont pas insurmontables, mais ici encore plus que dans n'importe quelle autre oeuvre de Chopin, elles ne doivent pas s'entendre.
Tout doit sonner naturel, simple, et baigner dans un bonheur tranquille qui fait toute la beauté de cette pièce.

L'autre difficulté, c'est de faire vivre cette pièce, qui, chose peu banale chez Chopin, est écrite avec un langage harmonique minimaliste. Toute la pièce repose uniquement sur deux accords, présentés dès les premières mesures (Ré bémol majeur et La bémol majeur 7) - rien de très choquant puisque c'est écrit sous forme de variations, et c'était d'ailleurs je crois le titre initial choisi par Chopin.
Il faut réussir à animer, mais sans être dans l'excès, car on risque de perdre le caractère paisible. C'est un équilibre délicat, qui pour le coup est assez caractéristique de la musique de Chopin, mais est ici encore plus sensible.
Le point crucial c'est de trouver le tempo qui convient. Un tempo trop lent et c'est le somnambulisme assuré (certains interprètes s'en sortent quand même remarquablement bien avec un tempo très lent, mais quelle inventivité et quelle maîtrise cela demande au niveau du son !).

Elle m'évoque par plusieurs aspects la barcarolle qui partage une partie de ces difficultés (et en ajoute bien d'autres). D'ailleurs l'image de la barque qui avance calmement sur une eau dormante, c'est une image qui je trouve fonctionne ici aussi assez bien.

Bref un vrai casse-tête d'équilibre musical, qui oblige à un gros travail de perception de sa propre réalisation. Il faut je pense s'enregistrer beaucoup pour avoir le recul nécessaire et pouvoir ajuster.

En terme de difficulté, on peut assez rapidement s'y frotter (début de 3ème cycle), mais il faudra plus d'expérience pour en obtenir une interprétation véritablement satisfaisante. Raison pour laquelle on travaille assez peu cette pièce dans les écoles de musique je pense, car à l'instar de Mozart ou Haydn, elle semble trop facile pour les expérimentés, trop difficiles pour les novices.

PS : pourquoi dans la rubrique Divers ??
Spianissimo
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Spianissimo »

Tatafanfan, je l'ai jouée et même enregistrée (mais peut-être aurais-je dû m'abstenir) (voir fil Chopin). Je ne suis pas allé au bout du travail de maîtrise parfaite de ce morceau, il faut vraiment une main droite ultra maîtrisée, souple, virtuose, légère pour venir caler tout ça sur cette main gauche immuable...Nox a a peu près tout dit, je ne vois pas trop quoi ajouter d'autant que ça remonte à quelques années...désolé de ne pas t'être plus utile...
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Tatafanfan
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Tatafanfan »

nox a écrit : lun. 16 déc., 2019 10:05 Sans l'avoir véritablement travaillée, je l'ai pas mal jouée, et faute d'avoir d'autres réponses voilà la mienne.

Pour moi la principale difficulté vient de la sonorité, qui doit rester très douce et très égale du début à la fin. Ca doit "couler" malgré les quelques difficultés techniques. Elles ne sont pas insurmontables, mais ici encore plus que dans n'importe quelle autre oeuvre de Chopin, elles ne doivent pas s'entendre.
Tout doit sonner naturel, simple, et baigner dans un bonheur tranquille qui fait toute la beauté de cette pièce.

L'autre difficulté, c'est de faire vivre cette pièce, qui, chose peu banale chez Chopin, est écrite avec un langage harmonique minimaliste. Toute la pièce repose uniquement sur deux accords, présentés dès les premières mesures (Ré bémol majeur et La bémol majeur 7) - rien de très choquant puisque c'est écrit sous forme de variations, et c'était d'ailleurs je crois le titre initial choisi par Chopin.
Il faut réussir à animer, mais sans être dans l'excès, car on risque de perdre le caractère paisible. C'est un équilibre délicat, qui pour le coup est assez caractéristique de la musique de Chopin, mais est ici encore plus sensible.
Le point crucial c'est de trouver le tempo qui convient. Un tempo trop lent et c'est le somnambulisme assuré (certains interprètes s'en sortent quand même remarquablement bien avec un tempo très lent, mais quelle inventivité et quelle maîtrise cela demande au niveau du son !).

Elle m'évoque par plusieurs aspects la barcarolle qui partage une partie de ces difficultés (et en ajoute bien d'autres). D'ailleurs l'image de la barque qui avance calmement sur une eau dormante, c'est une image qui je trouve fonctionne ici aussi assez bien.

Bref un vrai casse-tête d'équilibre musical, qui oblige à un gros travail de perception de sa propre réalisation. Il faut je pense s'enregistrer beaucoup pour avoir le recul nécessaire et pouvoir ajuster.

En terme de difficulté, on peut assez rapidement s'y frotter (début de 3ème cycle), mais il faudra plus d'expérience pour en obtenir une interprétation véritablement satisfaisante. Raison pour laquelle on travaille assez peu cette pièce dans les écoles de musique je pense, car à l'instar de Mozart ou Haydn, elle semble trop facile pour les expérimentés, trop difficiles pour les novices.

PS : pourquoi dans la rubrique Divers ??
Merci infiniment, Nox, de cette analyse approfondie! Je vais la copier coller et me la garder mais c'est sûrement un rêve fou..... Réflexion faite, j'aurais pu la mettre dans Le piano (un modo le fera peut-être !)
Cette berceuse qui n'en est pas une est un OVNI musical...... j'aime!
:) :) :)
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Tatafanfan »

Spianissimo a écrit : lun. 16 déc., 2019 11:16 Tatafanfan, je l'ai jouée et même enregistrée (mais peut-être aurais-je dû m'abstenir) (voir fil Chopin). Je ne suis pas allé au bout du travail de maîtrise parfaite de ce morceau, il faut vraiment une main droite ultra maîtrisée, souple, virtuose, légère pour venir caler tout ça sur cette main gauche immuable...Nox a a peu près tout dit, je ne vois pas trop quoi ajouter d'autant que ça remonte à quelques années...désolé de ne pas t'être plus utile...
Ne t'excuse pas, j'irai voir ton fil sur Youtube, mais venant de toi une réponse comme celle-là m'indique que je dois m'attendre, pour ma part, à des tentatives avortées.... En tout cas merci beaucoup! Tes conseils, comme ceux d'André Quesne sur l'Impromptu op. 90 n° 3 de schubert, ont été fort utiles (mais sur le Schubert, ce n'était pas mission impossible, surtout avec le "visuel" de ce cher Horowitz...
:P :P :P
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David44540
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par David44540 »

Bonjour!

Je n'ai pas eu le plaisir de jouer une telle œuvre mais, dans ma lointaine jeunesse, mon professeur de piano m'avait dit que c'était une œuvre extrêmement difficile à bien jouer. :?
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Jacques Béziat
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Jacques Béziat »

Une œuvre atypique chez Chopin, quasi schumanienne je dirais, que je ne joue pas mais qui me paraît redoutable pour qui veut l'interpréter dans toutes ses subtilités, même pour un 1er prix de Conservatoire ! :roll:
Sur Youtube il y a cette berceuse interprétée par plusieurs pianistes à la file (Michelangeli, Rubinstein, Moravec, Ashkenazy, Pollini), devinez pour qui je craque :mrgreen: :
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par pianojar »

Katsaris à joué aussi une très belle version au Carnegie Hall
Ninoff
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Ninoff »

Nox a vraiment bien résumé l’affaire qui s’avère des plus subtils et coriaces sans parler des contraintes techniques...
La berceuse et la Barcarolle de Chopin sont des Everest pianistiques.
Après rien ne vous empêche, Tatafanfan de l’aborder même si ce n’est pas parfait, il faut toujours oser..
Je crois que la version de Jacques est de Arturo, ma préférée est celle de Rubinstein.
Bon courage, Tatafanfan 👌
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Tatafanfan »

Ninoff a écrit : lun. 16 déc., 2019 23:37 Nox a vraiment bien résumé l’affaire qui s’avère des plus subtils et coriaces sans parler des contraintes techniques...
La berceuse et la Barcarolle de Chopin sont des Everest pianistiques.
Après rien ne vous empêche, Tatafanfan de l’aborder même si ce n’est pas parfait, il faut toujours oser..
Je crois que la version de Jacques est de Arturo, ma préférée est celle de Rubinstein.
Bon courage, Tatafanfan 👌
J'ai bien dit que c'était un "rêve fou" pour moi et toutes les confirmations lues ici renforcent ce sentiment, mais histoire de "voir" (entendre ce qui restera sûrement un rêve, je peux toujours essayer de petits passages. Le début (j'ai l'édition Henle), figurait dans une version simplifiée de je ne sais plus quel recueil, de même que toujours de Chopin, la version simplifiée de "Tristesse" (appellation grand public d e l'étude° je ne sais plus combien) (quant à sa vraie version, j'en ai fait K DO à ma prof' dont l'ex, concertiste, lui avait piqué presque toutes ses partitions à son divorce..... )
Allez savoir pourquoi je ne me suis jamais séparée de la berceuse....
En tout cas les conseils affluent, et même si c'est pour dresser un Himalaya devant moi, merci beaucoup!
Je ne connais pas Rubinstein dans ce morceau,....
:oops: :oops: :oops:
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Jacques Béziat
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Jacques Béziat »

Tatafanfan a écrit : mar. 17 déc., 2019 4:11
Je ne connais pas Rubinstein dans ce morceau,....
:oops: :oops: :oops:
C'est la deuxième interprétation de la vidéo dont j'ai donné le lien plus haut, juste après Michelangeli.
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Tatafanfan »

Jacques Béziat a écrit : mar. 17 déc., 2019 4:39
Tatafanfan a écrit : mar. 17 déc., 2019 4:11
Je ne connais pas Rubinstein dans ce morceau,....
:oops: :oops: :oops:
C'est la deuxième interprétation de la vidéo dont j'ai donné le lien plus haut, juste après Michelangeli.
Merci, j'y vais avant de me mettre au piano! (mais je réécouterais bien Kissin avant.....)
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Tatafanfan »

Ah! tous vous n'avez cité que des messieurs, et en fouinant je tombe sur celle-ci, fort intéressante, la version d'Alicia de Larrocha !
https://www.youtube.com/watch?v=CWNRSOH ... gs=pl%2Cwn
Ses petites mimines ne la restreignaient pas à se cantonner dans Tango ou autres musiques ibériques..
:arrow:
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Bastien »

Gieseking est parfait dans cette oeuvre, comme d'habitude

Presto
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Presto »

Sans vouloir décourager, et j'aurais grand tort quand j'entends ici de belles réussites d’œuvres qui me semblent réservées au monde restreint des pros, Pour moi cette berceuse est un monstre sacré, je n'imagine même pas m'y atteler un jour ! chaque note dans les derniers traits doit être contrôlée, investie d'un sens musical, il faut être un très grand pianiste pour la jouer cette berceuse je crois. Belle version de Giesking, toujours interrogative, du très grand piano ! , mais j'aime beaucoup la version de Perlo.
ps, techniquement, un peu comme les Abegg ça me semble discrètement redoutable ...
Modifié en dernier par Presto le mar. 17 déc., 2019 13:18, modifié 1 fois.
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Jacques Béziat »

Presto a écrit : mar. 17 déc., 2019 13:08 Sans vouloir décourager, et j'aurais grand tort quand j'entends ici de belles réussites d’œuvres qui me semblent réservées au monde restreint des pros, Pour moi cette berceuse est un monstre sacré, je n'imagine même pas m'y atteler un jour ! chaque note dans les derniers traits doit être contrôlée, investie d'un sens musical, il faut être un très grand pianiste pour la jouer cette berceuse je crois. J'aime beaucoup la version de Perlo
En effet, j'enfonce le clou bien qu'étant déjà intervenu pour prévenir certains téméraires, il faut avoir une technique d'un très, très haut niveau pour maîtriser une telle œuvre, donc c'est celui d'un virtuose concertiste confirmé, tous les pianistes cités sont de cette trempe, chacun avec son interprétation propre bien entendu.
Comme toi je n'ai même pas l'ombre d'une envie de l'attaquer. :roll:
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Presto
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Presto »

Bienvenue au club :D
Même Okay ne s'y est pas risqué *
* Oh, la vilaine provocation pour Olivier, qui me manque un peu il est vrai !
Modifié en dernier par Presto le mar. 17 déc., 2019 13:46, modifié 1 fois.
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par Presto »

message fusionné avec le précédent
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nox
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par nox »

Je suis et ne suis pas en phase à la fois.
En terme de déchiffrage et de difficulté technique "basique" (c'est-à-dire en excluant les difficultés liées à la sonorité et à la musicalité), c'est quand même loin d'être la plus inabordable des oeuvres de Chopin. C'est comme toujours très bien écrit, et ça tombe quand même très bien sous les doigts.

En fait c'est un peu comme pour les mazurkas : le travail n'est pas sur la mise en place technique, le travail c'est de restituer toute l'émotion qu'on ressent dans cette pièce sans la dénaturer. Et franchement, pour être en ce moment dans le travail d'un cycle de mazurkas, c'est vraiment très frustrant et délicat. C'est pour ainsi dire autant voire plus de travail loin du piano que devant son clavier.

Mais on peut très rapidement se faire plaisir et la jouer tout à fait correctement, cette berceuse, en conservant bien sûr la petite frustration de sentir qu'on ne lui rend pas justice. Mais ça pour beaucoup d'entre nous, c'est très commun :mrgreen:

La barcarolle me semble beaucoup plus difficile.
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Re: Berceuse opus 57 de F. Chopin

Message par pianojar »

Tout à fait d'accord, on peut tout au moins dans le privé se faire plaisir avec la berceuse si on n'est pas un pianiste virtuose alors que la barcarolle nécessite de tout autres doigts....
Et par ailleurs le travail sur la berceuse peut être très profitable avec tous ces différents traits de main droite, bien plus qu'en (H)annonant certains exercices
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