Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

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Christof
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Kurt a écrit : sam. 07 déc., 2019 22:41...
Bon, il ne faut pas laisser en stand by. C'est simplement que tu n'as pas tous les éléments pour bien le travailler. Mais c'est vrai que cela ne se fait pas en cinq minutes, et chaque chose demande un travail très profond. Et une fois, ce travail compris et fait, c'est un bon en avant, valable ensuite pour tous les autres morceaux.

J'ai indiqué qu'il fallait, dans la mesure du possible, ne pas mettre de pédale dans Foggy day. En fait, c'est parce qu'avec la pédale, on masque souvent des choses qui ne sont pas bien travaillées. Mais parfois, bien sûr, on est obligé d'y avoir recours.
Mais avant de la mettre (si besoin), et surtout entre le premier et deuxième temps (c'est là où est la difficulté tout le long du morceau, beaucoup moins avec le troisième et quatrième temps (mais aussi cela peut être difficile entre le quatrième temps et le premier temps de la mesure suivante), essaie de travailler comme je te l'indique dans le fichier audio ci-dessous. Et si on entend un petit blanc entre la première basse et l'accord qui suit, ce n'est pas très grave.

Il ne faut pas hésiter à quitter la basse, et aller vers l'accord du deuxième temps, mais en glissant le long du clavier (ne pas faire de grand geste). Il faut trouver le juste geste. IL faut aussi travailler très très lentement, comme si en fait chaque noire était une ronde. Mettre à profit le temps de cette ronde pour bien visualiser où tu dois arriver ensuite et essayer de lier au maximum (tout en quittant la basse) : il n'est pas question de rester la main hyper ouverte tout le temps...

Par ailleurs, tu peux t'entraîner à faire des rythmes (écouter dans le fichier) : cela rend les choses plus difficiles, mais donne ensuite une grande sureté : une fois qu'on repasse à ce qui doit être effectivement joué, on trouve cela bien plus facile.

Bon travail et reste patient. N'essaie pas de jouer à un tempo assez soutenu dès que tu sens que tu commences à y arriver. Pas avant de pouvoir jouer le tout, bien, mais comme un escargot. Mais tout bien.

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Jacques Béziat
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Jacques Béziat »

Christof a écrit : dim. 08 déc., 2019 13:20 (...)
Bon travail et reste patient. N'essaie pas de jouer à un tempo assez soutenu dès que tu sens que tu commences à y arriver. Pas avant de pouvoir jouer le tout, bien, mais comme un escargot. Mais tout bien.
Conseil judicieux que je donne aussi à mes élèves, qui ont tendance a aussitôt accélérer leur morceau au détriment de la régularité : le thème doit être d'abord posé, assis, mis en place comme pour un morceau classique, ancré dans son tempo régulier, avant d'être interprété éventuellement à un tempo plus rapide.
La plupart des autodidactes croient pouvoir jouer un morceau de jazz ou autre libéré de la contrainte de la mise en place, du tempo, de la mesure, vu que l'accompagnement est improvisé, et c'est là l'erreur fondamentale.
Ça part dans tous les sens alors qu'il faut construire son morceau, présenter son thème clairement sur un tempo régulier, avec un accompagnement également clair.
On apprend la mise en place qui se fait toujours à tempo modéré, voire très lent, dès le début de l'apprentissage du piano, cela reste valable pour tous les morceaux à accompagnement libre/improvisé.
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Message par Christof »

Kurt a écrit : lun. 09 déc., 2019 12:53 ...
=D>
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Jouer Misty, à partir d'une "grille" jazz (sixième épisode) : morceau avec accords bien répartis dans les deux mains

A la fin de l'épisode précédent, nous avions vus la répartition des accords pour le premier A.

Maintenant nous allons voir l'accord de fin du B (qui dure sur 2 mesures, puis les 8 mesures du pont.

Image

Ensuite il faut rejouer le A (les deux dernières lignes) que vous connaissez déjà ; donc je n'y reviens pas.

Maintenant, à l'issue de cet épisode, vous savez jouer tout le thème avec les accords bien répartis.

Toutes les explications sont dans l'audio ci-dessous :


Si vous avez suivi tout cela, n'hésitez pas à poster maintenant votre enregistrement dans ce fil.

Bon travail !

A suivre : maintenant que vous savez répartir les accords dans les deux mains pour l'ensemble du morceau, nous verrons dans un prochain épisode les enrichissements possibles (note(s) de coloration), accord par accord.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par jazzy »

Bravo Christophe pour tout ce travail.
Je me demande si pour un débutant en jazz, il ne faut pas commencer plus simple: par exemple jouer la partie A avec la mélodie MD et ne jouer MG que la fondamentale et la septième de chaque accord. Je crois que ça permet de bien sentir les enchaînements d'accords et les modulations. Et une fois ce travail bien maîtrisé (donc répété de nombreuses fois), commencer à envisager la répartition des notes de l'accord entre les 2 mains, en sachant qu'on a à décider, par l'écoute , quelles notes on va choisir (ce qui n'est pas une chose simple au début).
Bon courage Kurt pour ce travail.
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Chtilli
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Message par Chtilli »

La 7ème est plus importante que la tierce en jazz ?
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Jacques Béziat
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Jacques Béziat »

Chtilli a écrit : dim. 15 déc., 2019 19:00 La 7ème est plus importante que la tierce en jazz ?
Certainement pas, et dans le cas suggéré par jazzy, il faudrait jouer cette tierce à la MD.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par jazzy »

Chtilli a écrit : dim. 15 déc., 2019 19:00 La 7ème est plus importante que la tierce en jazz ?
Non, ce que je suggère est un travail assez simple de départ pour bien entendre l'enchaînement des harmonies qui supporte la mélodie. DE toute façon, pour le choix futur des notes composant l'accord dans l'accompagnement, il faudra, en principe, utiliser la fondamentale et la 7ième. Pour un accord qui n'a pas de 7ième, on peut utiliser la fondamentale et la tierce.
Modifié en dernier par jazzy le dim. 15 déc., 2019 23:58, modifié 1 fois.
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Message par Chtilli »

Merci pour ces précisions !
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par jazzy »

Il y a ici un arrangement de Misty au piano par Antoine Hervé:

Mais les harmonies qu'il propose sont déjà bien sophistiquées. Par contre il y a des analyses harmoniques intéressantes dans sa vidéo.
Beaucoup de ses "cours" parlent d'arrangements de standards jazz.
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Christof
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

jazzy a écrit : dim. 15 déc., 2019 18:38 Je me demande si pour un débutant en jazz, il ne faut pas commencer plus simple: par exemple jouer la partie A avec la mélodie MD et ne jouer MG que la fondamentale et la septième de chaque accord. Je crois que ça permet de bien sentir les enchaînements d'accords et les modulations. Et une fois ce travail bien maîtrisé (donc répété de nombreuses fois), commencer à envisager la répartition des notes de l'accord entre les 2 mains, en sachant qu'on a à décider, par l'écoute , quelles notes on va choisir (ce qui n'est pas une chose simple au début).
Bon courage Kurt pour ce travail.
En fait, je crois que lorsqu'on veut s'y mettre, prendre un grille d'un standard de jazz, comprendre l'harmonie, savoir répartir, il faut tout considérer dès le départ. A mon avis, penser juste MG 1et 7, c'est aussi prendre de très mauvaises habitudes. Parce que si on a effectivement mis des 1 et 7 partout (j'ai par exemple signalé que cela sonnait bien mieux lorsqu'on étend l'accord [lorsque la mélodie fait la tierce] et qu'on arrive dans le grave du piano, si on mettait la quinte à la MG et 7ème MD. Sinon, si on n'étend pas, on a des positions assez "resserrées", qui vont marcher, mais c'est mieux de savoir faire sonner le piano, lorsqu'on joue en solo), il faudra refaire le travail ensuite. En passant directement à la répartition, on est obligé de chercher et en faisant cela on finit par mieux mémoriser les accords. Finalement, commencer juste par 1et 7 et juste mélodie, pourquoi pas, mais finalement, il faudra bien un jour passer à l'harmonie complète, donc c'est à mon avis mieux de commencer avec tous les problèmes que cela pose, tester plusieurs solutions, et cela s'éclaircit finalement assez vite (j'ai donné pas mal de cours et je sais ce que je dis). S'y coller donne aussi une plasticité très forte, une adaptation rapide. Bien sûr cela vient en étudiant petit à petit plusieurs standards (plusieurs ballades, car chacune peut amener à des choix différents, et aussi ensuite voir d'autres styles que la ballade) Rien n'est jamais figé dans un morceau jazz (tout du moins on va figer sa propre version à un moment (là je parle pour une personne débutante en jazz), mais pas avant d'avoir vu aussi les notes de colorations, ce qui donne en fait tout le "cachet". Il ne s'agit pas d'en rajouter partout, mais par moment, une 9e bien placée (sur un accord maj7 ou sur un accord mineur ou 7, et certaines possibilités pour les accord 7, ce qui va donner sa propre signature au morceau.
C'est bien pour cela d'ailleurs que j'ai commencé par une ballade. L'objectif est ici de commencer directement à "penser global".

J'ai du mal à comprendre : tu te demandes s'il ne faut pas commencer plus simple, et là tu mets une vidéo d'Antoine Hervé... avec déjà pas mal d'arrangement dans le morceau. Le débutant risque d'être vraiment perdu. Dans ma tête, il ne s'agit pas pour un élève de commencer à copier, mais déjà de comprendre, de voir les possibilités d'accords, chercher aussi par lui-même, avec les explications adéquates.
Ensuite, dans le fil, mais un peu plus tard, je comptais bien sûr à un moment parler des marches harmoniques, voir aussi les possibilités de substitutions. Antoine Hervé en parle dès le début des marches harmoniques, comme si cela allait de soi et que tout le monde allait comprendre.... Là, sa vidéo s'adresse vraiment à des personnes qui connaissent déjà beaucoup de choses. Et il commence aussi à changer l'harmonie, en fait, il explique pas grande chose...

Mon but avec ce fil est qu'une personne, si elle prend tout le fil pas à pas, saura comment procéder devant une grille de jazz, et sera capable de faire sa propre sauce. Avec l'exemple que tu as mis d'Antoine Hervé, on grille allègrement les étapes.
Alors évidemment, cela peut être intéressant de regarder une telle vidéo, car cela montre le champ incroyable de possibilités qui s'offrent, donner le goût, avoir envie de jouer Misty...
Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs...
Modifié en dernier par Christof le lun. 16 déc., 2019 12:36, modifié 9 fois.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Chtilli a écrit : dim. 15 déc., 2019 19:00 La 7ème est plus importante que la tierce en jazz ?
Absolument pas...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Kurt a écrit : lun. 16 déc., 2019 14:05 ...
C'est exactement ce qu'il faut aussi faire. Puis, une fois qu'on a trouvé, qu'on sait que "c'est ça", se le "fixer" dans la tête.
Kurt a écrit : lun. 16 déc., 2019 14:05...
Concernant la structure du morceau, il faut prendre celle de cette grille (pour qu'on puisse tous avoir la même référence. La structure est la suivante
A = 8 mesures
puis A' = 8 mesures ; on va l'appeler A' parce que les deux dernières mesures sont alors différentes du A,
puis un pont = 8 mesures
puis à nouveau A = 8 mesures. Arrivé là, deux solutions : soit tu restes sur le Eb6 à la fin et le morceau est fini, soit tu joues les deux accords de la dernière mesure qui ramènent alors au début et tu peux repartir sur un tour complet. Concernant ces deux dernières accords, on en reparlera dans un autre cours où l'on verra les marches harmoniques (et les II V I en particulier).

C'est vrai que souvent, les pianistes aiment bien faire des introductions avant les morceaux (Keith Jarrett par exemple est un grand spécialiste de cela), voire aussi des fins qui durent..
Un pianiste qui joue ce thème en solo, par exemple va peut-être faire une introduction, ensuite jouer tout le thème, puis va repartir sur une improvisation sur la grille, mais simplement sur le A' et le B et va finir en rejouant juste le thème A (mesure 24 à 32)... Tout dépend de la durée que l'on veut donner au morceau...

Cela dit, on n'en est pas à l'improvisation. Donc, déjà jouer le morceau tel qu'il est écrit (A, A', B, A), en temps et en heure, est pour l'instant bien suffisant.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

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Christof a écrit : lun. 16 déc., 2019 10:51
En fait, je crois que lorsqu'on veut s'y mettre, prendre un grille d'un standard de jazz, comprendre l'harmonie, savoir répartir, il faut tout considérer dès le départ. A mon avis, penser juste MG 1et 7, c'est aussi prendre de très mauvaises habitudes. Parce que si on a effectivement mis des 1 et 7 partout (j'ai par exemple signalé que cela sonnait bien mieux lorsqu'on étend l'accord [lorsque la mélodie fait la tierce] et qu'on arrive dans le grave du piano, si on mettait la quinte à la MG et 7ème MD. Sinon, si on n'étend pas, on a des positions assez "resserrées", qui vont marcher, mais c'est mieux de savoir faire sonner le piano, lorsqu'on joue en solo), il faudra refaire le travail ensuite. En passant directement à la répartition, on est obligé de chercher et en faisant cela on finit par mieux mémoriser les accords. Finalement, commencer juste par 1et 7 et juste mélodie, pourquoi pas, mais finalement, il faudra bien un jour passer à l'harmonie complète, donc c'est à mon avis mieux de commencer avec tous les problèmes que cela pose, tester plusieurs solutions, et cela s'éclaircit finalement assez vite (j'ai donné pas mal de cours et je sais ce que je dis).
Mon but avec ce fil est qu'une personne, si elle prend tout le fil pas à pas, saura comment procéder devant une grille de jazz, et sera capable de faire sa propre sauce. Avec l'exemple que tu as mis d'Antoine Hervé, on grille allègrement les étapes.
Alors évidemment, cela peut être intéressant de regarder une telle vidéo, car cela montre le champ incroyable de possibilités qui s'offrent, donner le goût, avoir envie de jouer Misty...
Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs...
La proposition de commencer à jouer la mélodie avec un accompagnement simple (Fondamentale+7ième ou F+tierce) est pour moi le stade qui précède la répartition des notes et a 2 objectifs:
1-Mémoriser la mélodie, ce qui n'est pas anodin (l'entendre, repérer les différentes phrases musicales,la sentir...)
2-L'entendre avec un accompagnement simple ce qui permet déjà de sentir des marches harmoniques, même si on ne sait pas les définir clairement.
L'idée que j'évoque n'est pas de moi mais d'un prof américain que je suis assez régulièrement sur internet et qui propose un travail sur les standards.
Mais bien sûr on peut faire comme toi le choix de s'attaquer directement à la répartition des notes.
Je pense même qu'il y aurait autre chose à faire encore avant, c'est d'écouter différentes versions du morceau, que ce soit au piano ou avec orchestre.

Quand à la vidéo d'Antoine Hervé que j'ai postée ce matin, elle n'a rien à voir directement avec mon post précédent. C’est plutôt dans l'idée de ce que je viens de dire (écouter différentes versions), et éventuellement pour des gens plus avancés dans ce genre de travail (je pense qu'il y en a sur le forum) prendre quelques idées...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

jazzy a écrit : lun. 16 déc., 2019 17:16 La proposition de commencer à jouer la mélodie avec un accompagnement simple (Fondamentale+7ième ou F+tierce) est pour moi le stade qui précède la répartition des notes et a 2 objectifs:
1-Mémoriser la mélodie, ce qui n'est pas anodin (l'entendre, repérer les différentes phrases musicales,la sentir...)
2-L'entendre avec un accompagnement simple ce qui permet déjà de sentir des marches harmoniques, même si on ne sait pas les définir clairement.
L'idée que j'évoque n'est pas de moi mais d'un prof américain que je suis assez régulièrement sur internet et qui propose un travail sur les standards.Mais bien sûr on peut faire comme toi le choix de s'attaquer directement à la répartition des notes.
Je pense même qu'il y aurait autre chose à faire encore avant, c'est d'écouter différentes versions du morceau, que ce soit au piano ou avec orchestre.
Oui, chacun peut faire comme il veut. C'est pour cela que je n'ai pas qualifié ce fil de "cours", mais j'ai plutôt parlé de feuilleton.

Avec ce fil, je le répète, mon objectif est simplement qu'une personne qui voudrait savoir jouer un standard à partir d'une grille, comprenne par quel bout le prendre, en suivant pas à pas tout ce qui est expliqué.
Après, c'est selon son "niveau pianistique". A mon avis, un pianiste classique confirmé qui voudrait se mettre au jazz, peut facilement avec ce fil suivre et réaliser directement tactilement, expérimenter sa recherche d'accords avec ces explications. Il pourra ainsi aller très vite. Un débutant mettra plus longtemps, peut-être tactilement. Mais au moins, il connaîtra le mécanisme, aura la compréhension de ce qu'il doit faire devant une grille, savoir comment mieux répartir les accords entre les deux mains, incorporera la notion de chiffrage jazz dans son esprit. Et puis, même si c'est plus lent (cela va de pair avec le développement du jeu pianistique), quel est le problème ?
Par ailleurs, une fois cela compris, un débutant (mais pas qu'un débutant d'ailleurs) peut mieux déterminer ce qu'il voit sur certaines partitions de musique classique. Pourra aussi raisonner "accords" et c'est un avantage pour la mémorisation. J'en avais déjà parlé en citant par exemple le premier prélude du CBT1, qui peut être facilement chiffré de cette façon. En fait, tout cela on en avait déjà un peu parlé dans le fil "le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique"

En quoi entendre déjà avec MG 1et 7 ou MG 1 et 3 aide-t-il à comprendre les accords ? Cela ne sert qu'à réaliser plus vite à jouer (et encore, ce n'est même pas sûr), savoir que l'accord change au bout d'une mesure, où tous les deux temps (mais ça, il le sait déjà en regardant la grille... Encore une fois, je dis simplement que si quelqu'un veut s'y mettre et comprendre avec ce fil, il aura alors toute la méthode.
Pour avoir eu pas mal d'élèves, mais bon, là, il s'agit de cours (où l'on s'adapte à chacun) et pas d'un fil sur un forum, en prenant le temps qu'il faut, cela n'a jamais posé problème d'étudier un standard en passant directement par la répartition. Mais bien sûr, il fallait déjà avoir un minimum de piano dans les doigts... Et ensuite, c'est aussi une question de motivation.
Cela dit, avant de s'attaquer à tout ça, la première chose sur laquelle je fais travailler, c'est sur le blues.
Et puis bien sûr, déjà un minimum de technique à partir de morceaux très simples.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Kurt a écrit : mar. 17 déc., 2019 12:02 ...
Non, pas forcément. Mais pour bien se rendre compte, il faudrait que tu postes un morceau ou une partie de morceau (classique) que tu as travaillé et que tu sais jouer. As-tu par exemple déjà travaillé celui-ci ?



Comme tu le dis, ici, avec Misty, tu as déjà un programme, et tu peux avancer pas à pas. Une fois que tu sauras le jouer (mais tu as le temps), et que tu auras donc compris comment cela fonctionne, tu pourras voir un autre standard, et ainsi de suite et tout va s'organiser et des automatismes vont venir. Mais finalement, le piano, c'est le travail de toute une vie ;).

Si j'ai parlé du blues, c'est parce que les grilles sont simples (mais peuvent se compliquer aussi, genre le "blues suédois").
Ici, exemple d'une grille très simple, pour un blues en C : C7|C7|C7||C7| F7|F7|C7|C7|G7|F7|C7|G7|
Mais en fait, être professeur, c'est s'adapter à chacun. Pas besoin de passer par le blues pour jouer du piano bar.
Modifié en dernier par Christof le mar. 17 déc., 2019 16:37, modifié 2 fois.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Coyotte »

Bonjour à tous,
Cela dit, avant de s'attaquer à tout ça, la première chose sur laquelle je fais travailler, c'est sur le blues.
Et bien c'est d'accord !
Je suis partant pour une initiation au Blues comme préalable à celle-ci...
:D

Coyotte

ps: Si vous me cherchez, je suis déjà dehors... :wink:
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Coyotte a écrit : mar. 17 déc., 2019 13:46 Bonjour à tous,
Cela dit, avant de s'attaquer à tout ça, la première chose sur laquelle je fais travailler, c'est sur le blues.
Et bien c'est d'accord !
Je suis partant pour une initiation au Blues comme préalable à celle-ci...
:D

Coyotte

ps: Si vous me cherchez, je suis déjà dehors... :wink:
Et moi, si vous me cherchez, je suis déjà dedans :wink:

Ok pour une initiation au blues...
On verra le blues (majeur) et blues mineur (que j'adore particulièrement) dans un autre fil.

Déjà, premier travail, en reprenant cette grille, et avec les explications déjà donnée sur la nomenclature dans Misty : regarder de quelles notes se compose chaque accord. Savoir quelle est la tierce, quelle est la quinte, quelle est la 7ème
NB : chaque case dure 4 temps.

C7|C7|C7||C7|
F7|F7|C7|C7|
G7|F7|C7|G7|
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Kurt a écrit : mer. 18 déc., 2019 13:35...
Oui, il y a tellement de choses superbes dans le blues.
Un exemple, celui-ci composé par Michel Legrand (je joue le début ici, mais dans la suite il y a aussi plein de modulations, blues magnifique)...



Et les blues mineurs... par exemple Stolen Moments (écouter à partir de 3'45 ) joué lors d'une rencontre Pianomajeur :



ou toujours, dans le blues mineur, Equinox de Coltrane

Kurt a écrit : mer. 18 déc., 2019 13:35 Pour Misty, (...)
Par contre, je ne suis pas satisfait de mon Db7 mesure 4. MG : Db & B. MD : F & Bb + D de la mélodie.
Pourquoi parles-tu d'un D à la mélodie ? Tu voulais dire Ab?
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