Technique pour travailler les grands arpèges avec passage du pouce

[Chtilli]

Bonjour,

Cela fait deux fois que j'étudie un morceau comportant de grands arpèges à la main gauche où il est nécessaire de passer la main au-dessus du pouce en montant et en descendant, et j'ai été confronté deux fois au problème de la descente, c'est-à-dire que dans ce sens j'ai bien plus de mal à gérer la pression des doigts et la régularité qu'en montant. Quelles que soient les difficultés et le morceau, ma prof me conseille toujours de travailler les passages, voire tout le morceau, en staccato en soulevant bien chaque doigt et en martelant les touches. Pensez-vous que cela soit adapté à cet arpège, et n'y a-t-il pas d'autres solutions pour gagner en contrôle et en fluidité ?

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[Julien84]

On parle souvent de rotation du poignet pour accompagner le passage du pouce mais il est tout aussi important "d'ouvrir" son coude à ce moment également. Il faut sentir que l'avant-bras tire fermement la main vers le grave au moment du passage du pouce.

[Serge]

En fait il y a une question de geste à bien synchroniser avec l'articulation des doigts. C'est probablement pour cela que votre prof vous propose de détacher les notes. Vous verrez plus loin dans cette étude, le principe est le même.
Perso je trouve l'usage du staccato un peu agaçant à la longue. Je préfère détacher les notes de telle sorte que la main se déplace dans la position souhaitée avant d'appuyer sur la touche. Et petit à petit on fludifie tout ça.

[Chtilli]

Je vois, pour le coude, j'ai essayé et j'ai compris, donc lorsque l'on monte c'est la même chose inversée ?

J'aime bien l'idée de placer les doigts avant d'appuyer, c'est comme viser avant de tirer en somme, à essayer...

[Julien84]

Je vois, pour le coude, j'ai essayé et j'ai compris, donc lorsque l'on monte c'est la même chose inversée ?

Tout à fait!

[Presto]

Je crains que les écoles ne s'affrontent sur ce sujet car au contraire pour moi chercher à tourner la main ou un mouvement du poignet compliquerait tout. Mon prof doit être de cette école car il ne m'incite pas à tourner la main.
Je préfère jouer avec le déplacement latéral de la main. Evidemment, lentement il y a un hiatus mais léger (le pouce passe tout de même un peu sous la main) et il passera totalement inaperçu au tempo. Là le travaille détaché peut aider à bien voir les problèmes en travail lent.
Essayer aussi de plaquer en accords l'arpège et monter un peu le tempo pour bien prendre la position et être plus à l'aise : [do-sol-do] puis [ré-mi-sol-do] etc
la difficulté là est le ré-mi sol en 4-3-2, je prendrais cette position (avec le 1 sur le do du dessus) puis n'en travaillerais que l'égalité, puis avec les do-sol-do d'avant.
Articuler par le haut ? oui, ça aide, mais à partir d'un certain moment ça peut devenir contre-productif et si ça génère des tensions, ce ne sera pas bon non plus.
Tu peux aussi faire du "travail fusée", assez vite puis vite mais égal, les 4 premières notes, puis les 5 premières etc...
Rien de tout ça ne permet d'y arriver en une fois mais en sériant les problèmes et en diversifiant les approches, on doit pouvoir progresser. Et puis on ne s'ennuie pas

[Ninoff]

Bonsoir Chtili,
Ici dans le passage que vous montrez de la révolutionnaire, effectivement ce n’est pas facile.
C’est très rapide, le fait d’utiliser les soufflets va vous aider car dans la descente vous aller relâcher et pas besoin de trop articuler.
Bien travailler main gauche toute seule avec des rythmes différents pour faciliter le passage des pouces.
Et selon moi faire le moins de mouvements possibles afin de ne pas perdre d’energie, le morceau est quand même long et la main gauche très sollicitée..
Sur des arpèges de l’etude 1 op10 et 12 op 25 l’usage des poignets voir des coudes est autrement accentué.
Après le 24e prélude, la 12 op10 vous avez du tempérament

[Presto]

oups le naze, j'avais tout lu en do majeur
Et oui, le travail en rythmes est très efficace.
Et faire très attention aux octaves à la droite pour l'étude.

[Chtilli]

Hé bé, bravo les spécialistes pour avoir reconnu le morceau avec un extrait si court Bon ok c'est un peu connu aussi.

Oui, Ninoff, je m'attaque à des monuments, et je m'en veux parce que Fanatsisie Impromptu et le prélude 24 m'ont fait comprendre quelle charge de travail monstrueuse cela représente, et en même temps, qu'est-ce que c'est bon ! Je sens que je vais passer un bout de temps avec Friedryk...

Merci pour vos conseils, qui vont sans nul doute me faire avancer comme sur le Prélude

[Julien84]

Je crains que les écoles ne s'affrontent sur ce sujet car au contraire pour moi chercher à tourner la main ou un mouvement du poignet compliquerait tout. Mon prof doit être de cette école car il ne m'incite pas à tourner la main.
Je préfère jouer avec le déplacement latéral de la main. Evidemment, lentement il y a un hiatus mais léger (le pouce passe tout de même un peu sous la main) et il passera totalement inaperçu au tempo.

C'est également le geste que je tends à adopter avec le temps. Mon avant-bras favorise la translation de la main pendant le passage de pouce et le poignet reste dans l'axe de la main.
C'est la technique visible dans cette vidéo de Richter jouant cette étude:



Je me demande si cette technique de rotation du poignet n'est pas une première étape préconisée par les profs dans l'acquisition du geste du passage du pouce.
Il faut dire qu'aucun pianiste professionnel ne joue avec le poignet qui se désaxe dans les traits en gamme.

[natty_dread78]

Salut,
Il y a avant tout passage du pouce, c'est a dire que le pouce passe sous la main, ou le contraire, selon que ca monte ou descend.
Dans la descente, qui est le passage qui te gene le plus, c'est le pouce qui passe sous la main. Il faut qu'il soit pret, c'est a dire à la bonne position. Par exemple, lorsque la 4eme doigt frappe le ré, le pouce doit deja etre au dessus du do en dessous. Ensuite, il n'y a plus qu'à laisser tomber le doigt/main sur le do et à ouvrir la main pour retrouver la position.
Rien de transcendant pour moi dans ce mouvement, juste du passage du pouce basique mais à haute vitesse. Il ne faut pas chercher de 'super' technique révolutionnaire. Les mouvements du coude, poignet, bras, ne sont la que pour accompagner/placer la main/les doigts. Ce sont les doigts qui font tout ici.
Pour travailler, techniques classiques qui ont fait leurs preuves: commencer tres lentement et accelerer le tempo au metronome. Puis les rythmes et les accents. Tout ca en articulant bien.
Si ca a marché pour moi, ca marchera pour toi.

[LiaBe]

Je crains que les écoles ne s'affrontent sur ce sujet car au contraire pour moi chercher à tourner la main ou un mouvement du poignet compliquerait tout. Mon prof doit être de cette école car il ne m'incite pas à tourner la main.

Chacun à sa manière particulière d'apprendre. Ma prof elle m'incite pas à tourner la main aussi

[Chtilli]

Si ca a marché pour moi, ca marchera pour toi.

Merci pour ton point de vue, d'ailleurs je n'ai pas donné de précisions sur le problème que je rencontre, qui n'est pas de jouer les bonnes notes, mais surtout de bien doser la frappe, particulièrement le mi qui culmine, que je joue souvent trop faiblement si je n'y réfléchis pas, et je joue trop fort le ré qui vient immédiatement, ainsi que le sol et le mi suivants, et enfin le ré suivant, joué par l'annulaire, qui lui est souvent trop faible... mais j'ai déjà réussi à m'améliorer pour les passages où la main gauche joue seule, les défauts revenant automatiquement lorsque je dois consacrer une partie de ma concentration à la MD... Je crois qu'il faut aussi laisser le temps faire son œuvre (c'est fou, j'ai pourtant appris d'autres chopineries du même acabit et je sais qu'il ne faut surtout pas être pressé, et pourtant j'ai toujours envie que ça marche tout de suite )

En tout cas, j'ai écouté ta prestation il y a quelques jours, vraiment excellente Un jour j'en ferai autant

[Presto]

Si tu veux une belle étude sur les arpèges sans passage de pouce, la première de l'opus est la reine
Si Sylvie passe, elle t'indiquera un doigté pratique pour le trait du début de ton étude. Le hic étant que je croyais mais ne l'ai pas relevé sur la partition

[Chtilli]

Merci, mais c'est cette étude que j'ai envie de jouer en ce moment, et je préfère au contraire travailler ce qui me pose problème.

J'ai progressé en utilisant une technique que j'ai découverte à force de travailler, qui est de repérer précisément les endroits où j'ai des difficultés pour focaliser mon attention dessus lorsque je joue (par exemple en dosant la concentration de manière à penser à chaque note d'un trait rapide à la main droite, même si ça va vite). Ici, je me suis rendu compte que la note qui me posait problème était le premier mib joué avec le 3 en montant (si je ne fais pas gaffe, le doigt va jouer le mi bécarre), puis le dernier mib qui doit être le point culminant du crescendo, alors que naturellement c'est le pouce du ré qui va jouer fort. Avec ça j'arrive à avancer, c'est loin d'être encore beau mais il y a du mieux

[Presto]

j'édite, je croyais que tu parlais du dernier mib, à mon avis c'est que ta position de main n'est pas correcte, joue l'arpège en do M, tu verras que cest plus difficile

[Chtilli]

C'est ce que je fais quand je veux jouer encore plus vite les traits du prélude 24 par exemple, mais en effet ça donne à l'oreille un effet de vague indésirable dans ce cas précis, peut-être que sur l'étude ça marchera mais c'est plus dur étant donné qu'il s'agit d'un arpège et non d'une gamme

[Presto]

Après t'avoir relu j'ai édité pour mieux te répondre.

[Chtilli]

En fait je parle des deux mib, j'ai besoin de me concentrer et faire un mouvement de la main vers la gauche pour bien tomber sur le premier (et pas sur le mi bécarre), et pour bien faire sonner le deuxième plus fort que le ré (et ne pas faire sonner ce même ré trop fort ). J'ai travaillé la première page en entier et c'est pour l'instant le passage le plus bancal

[Presto]

Commençons par le premier, si ta main est placée, le 2e devrait suivre
A ce qu'il me semble, une fois la main posée, le mib n'est pas le plus difficile à attraper. L'as tu vu en accords ? l'enchaînement 4 - 3 - 2 est en revanche plus problématique, d'où ce qu'on t'a dit sur le travail par rythmes (2 longues 2 rapides et dans toutes les combinaisons) et le "travail fusée" s'il s'agit de renforcer un doigt ou de gagner en vitesse. (mais lentement)
Je sèche. Peut-être fais tu des mouvements inutiles ou n'es-tu tout simplement pas dans ta zone d'aptitude ? Comment se passe le mib de la mesure 10 ?