Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 (complète - 1er jet)

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quazart
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 (complète - 1er jet)

Message par quazart »

Autant le dire tout de suite : j'adore papa Bach, et le mot est faible. Par contre, j'ai très peu joué de ses oeuvres. Je ne suis pas à l'aise avec le contrepoint...
J'ai mis cette toccata en route courant août (je l'avais déchiffrée voici très longtemps) pour rompre totalement avec l'univers romantique.

Je commence par des publications fragmentées de ce qui peut l'être.

Voici d'abord le 2ème mouvement, adagio, un fugato précédé d'une longue introduction rêveuse, qui me semble presque romantique. Et que je considère peut-être un peu trop comme tel !

Toccata 912 - 2. Adagio https://www.youtube.com/watch?v=E0prJhauMGc

Le 1er mouvement arrivera ce week-end je pense, j'attends pour publier la fugue d'arriver à fournir une copie suffisamment propre (à défaut dêtre au tempo...) de la dernière page qui n'est pas simple.
Modifié en dernier par quazart le mar. 22 oct., 2019 14:47, modifié 4 fois.
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mh_piano
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par mh_piano »

Ah ! Du Bach ! Moi aussi j'adore ! Bonne idée de t'y lancer...
Et merci de partager ton travail. C'est déjà bien propre, et ce mouvement est en effet très serein et déjà bien beau.
Je me permettrais de noter 2 points d'amélioration, mais je me base pour dire ça sur ce que les profs m'ont dit.
1/ Ton toucher parait trop léger pour du Bach, on m'a conseillé de le jouer "bien au fond des touches" ce qui ne veut pas dire fort. Essayer peut-être de jouer lourd et fort d'abord, puis de garder le "lourd" en allant vers les pp.
2/ Attention à toutes les fins de phrases. Ce n'est pas toujours le cas, mais si tu raccourcis un tant soit peu la valeur de la dernière note, ça enlève une partie du nécessaire équilibre de l'ambiance. Y'a qu'à voir la dernière note ! (Mais pas seulement).
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BM607
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par BM607 »

Y'a pas que l'intro qui soit romantique. Des tas d'endroits tu joues ça comme... je ne sais pas moi, du Schubert ? Du Chopin ? Du Schubert vu par Liszt ?

Petite question, as-tu travaillé cette partie au métronome lentement, bien calé sur le temps ? Ou es-tu parti directement sur la partition au tempo ?

BM
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quazart
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par quazart »

mh_piano a écrit : sam. 28 sept., 2019 10:17 Ah ! Du Bach ! Moi aussi j'adore ! Bonne idée de t'y lancer...
Et merci de partager ton travail. C'est déjà bien propre, et ce mouvement est en effet très serein et déjà bien beau.
Je me permettrais de noter 2 points d'amélioration, mais je me base pour dire ça sur ce que les profs m'ont dit.
1/ Ton toucher parait trop léger pour du Bach, on m'a conseillé de le jouer "bien au fond des touches" ce qui ne veut pas dire fort. Essayer peut-être de jouer lourd et fort d'abord, puis de garder le "lourd" en allant vers les pp.
2/ Attention à toutes les fins de phrases. Ce n'est pas toujours le cas, mais si tu raccourcis un tant soit peu la valeur de la dernière note, ça enlève une partie du nécessaire équilibre de l'ambiance. Y'a qu'à voir la dernière note ! (Mais pas seulement).
Merci MH pour ton écoute et ton retour
Pour le 1er point, est-ce un problème qui se voit ou qui s'entend seulement ? Je ne peux aller plus au fond que ce que je fais, je peux essayer de peser davantage en y restant un peu plus longtemps, mais ça n'est évidemment possible que dans des mouvements où le tempo s'y prête. Ou alors, il faut que je reparte de zéro !?...
Pour le second, je viens de réécouter 3 fois, et je n'ai identifié que quelques endroits où la basse de la mesure suivante est un peu anticipée (début du fugato par exemple). A d'autres endroits, ça peut être le contrecoup du temps précédent un peu trop long.
Ce sont évidemment des points à corriger, encore que... le rubato existe aussi dans le monde baroque!
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quazart
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par quazart »

BM607 a écrit : sam. 28 sept., 2019 10:21 Y'a pas que l'intro qui soit romantique. Des tas d'endroits tu joues ça comme... je ne sais pas moi, du Schubert ? Du Chopin ? Du Schubert vu par Liszt ?

Petite question, as-tu travaillé cette partie au métronome lentement, bien calé sur le temps ? Ou es-tu parti directement sur la partition au tempo ?
N'oublie pas qu'une toccata est une improvisation, elle peut comporter quelques alea...
Je ne dis pas que j'ai raison de jouer cette partie avec quelques alanguissements romantiques (on peut imaginer que Bach improvisait de la même façon qu'il jouait une partie écrite), mais les baroques prenaient très souvent de grandes libertés avec la mesure.
Le fugato doit être beaucoup plus rigoureux, les fluctuations présentes dans cette première version sont dues uniquement à un manque de maitrise du texte. Dans l'introduction par contre, on peut je crois se permettre de grandes libertés.
J'ai travaillé cette partie au tempo, sans métronome. Ce qui me soucie le plus est la mise en valeur du sujet du fugato. Quand tout sera bien calé, le rubato accidentel disparaitra (j'espère!)
Modifié en dernier par quazart le sam. 28 sept., 2019 13:28, modifié 1 fois.
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mh_piano
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par mh_piano »

quazart a écrit : sam. 28 sept., 2019 11:01
mh_piano a écrit : sam. 28 sept., 2019 10:17 Ah ! Du Bach ! Moi aussi j'adore ! Bonne idée de t'y lancer...
Et merci de partager ton travail. C'est déjà bien propre, et ce mouvement est en effet très serein et déjà bien beau.
Je me permettrais de noter 2 points d'amélioration, mais je me base pour dire ça sur ce que les profs m'ont dit.
1/ Ton toucher parait trop léger pour du Bach, on m'a conseillé de le jouer "bien au fond des touches" ce qui ne veut pas dire fort. Essayer peut-être de jouer lourd et fort d'abord, puis de garder le "lourd" en allant vers les pp.
2/ Attention à toutes les fins de phrases. Ce n'est pas toujours le cas, mais si tu raccourcis un tant soit peu la valeur de la dernière note, ça enlève une partie du nécessaire équilibre de l'ambiance. Y'a qu'à voir la dernière note ! (Mais pas seulement).
Merci MH pour ton écoute et ton retour
Pour le 1er point, est-ce un problème qui se voit ou qui s'entend seulement ? Je ne peux aller plus au fond que ce que je fais, je peux essayer de peser davantage en y restant un peu plus longtemps, mais ça n'est évidemment possible que dans des mouvements où le tempo s'y prête. Ou alors, il faut que je reparte de zéro !?...
Pour le second, je viens de réécouter 3 fois, et je n'ai identifié que quelques endroits où la basse de la mesure suivante est un peu anticipée (début du fugato par exemple). A d'autres endroits, ça peut être le contrecoup du temps précédent un peu trop long.
Ce sont évidemment des points à corriger, encore que... le rubato existe aussi dans le monde baroque!
Pour le 1er point, il me semble que ça se voit, et je trouve que ça s'entend aussi. Oui peser/poser davantage. Rester plus longtemps se rapporte plutôt au 2d point. Enfin ce serait mieux de voir en live pour vérifier... je me trompe peut-être.
Pour le 2d je ne parle pas de l'anticipation de la mesure suivante, mais de la coupure trop précoce de la dernière note d'une phrase. Ce sont des micro détails évidemment !
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par quazart »

mh_piano a écrit : sam. 28 sept., 2019 11:51 Pour le 1er point, il me semble que ça se voit, et je trouve que ça s'entend aussi. Oui peser/poser davantage. Rester plus longtemps se rapporte plutôt au 2d point. Enfin ce serait mieux de voir en live pour vérifier... je me trompe peut-être.
Pour le 2d je ne parle pas de l'anticipation de la mesure suivante, mais de la coupure trop précoce de la dernière note d'une phrase. Ce sont des micro détails évidemment !
Si çà se voit avant de s'entendre, ça n'est peut-être pas si grave !?... :wink: :arrow:
Certains 'pp' sont en effet un peu exagérés, quelques uns même carrément ratés, c'est ça dont tu parles j'imagine :idea: (ton oreille est intraitable :? )
Mais à part ces ratés, si ton observation vaut pour tout le mouvement, je ne vois pas comment aller plus au fond ! :(
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mh_piano
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par mh_piano »

quazart a écrit : dim. 29 sept., 2019 0:37
mh_piano a écrit : sam. 28 sept., 2019 11:51 Pour le 1er point, il me semble que ça se voit, et je trouve que ça s'entend aussi. Oui peser/poser davantage. Rester plus longtemps se rapporte plutôt au 2d point. Enfin ce serait mieux de voir en live pour vérifier... je me trompe peut-être.
Pour le 2d je ne parle pas de l'anticipation de la mesure suivante, mais de la coupure trop précoce de la dernière note d'une phrase. Ce sont des micro détails évidemment !
Si çà se voit avant de s'entendre, ça n'est peut-être pas si grave !?... :wink: :arrow:
Certains 'pp' sont en effet un peu exagérés, quelques uns même carrément ratés, c'est ça dont tu parles j'imagine :idea: (ton oreille est intraitable :? )
Mais à part ces ratés, si ton observation vaut pour tout le mouvement, je ne vois pas comment aller plus au fond ! :(
Pardon de pinailler Quazart ! Et si je suis la seule à faire ces remarques ce n'est pas la peine de les prendre en compte.
Ninoff
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par Ninoff »

Pas facile de jouer un 2e mouvement lent seul de Bach.
Voilà c’est une première ébauche, et il y a de bonnes choses.
Le fait de jouer les 3 mouvements force un cadre qui permettra de corriger ou plutôt de maintenir une plus grande rigueur rythmique.
En tout cas on voit que vous prenez du plaisir sur un beau piano, et c’est déjà beaucoup..
Bonne continuation
Erin

Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par Erin »

Très agréable à écouter, paisible et empreint de sérénité, tu vas très certainement te l'approprier de plus en plus et y apporter "de la poigne" ...je ne sais pas si c'est le mot qui convient... on te sent peut-être encore un peu timide ?..Pour la énième fois je suis pas du tout qualifiée :oops: Mais ça me plait déjà beaucoup un grand bravo ! 8)
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par quazart »

mh_piano a écrit : dim. 29 sept., 2019 8:35 Pardon de pinailler Quazart ! Et si je suis la seule à faire ces remarques ce n'est pas la peine de les prendre en compte.
Mais je ne trouve pas que tu pinailles !!! Et tu es la seule... sur deux intervenants à les faire ces remarques ! Et même si tu étais seule sur dix, elles m'intéressent de la même façon.
Un problème de toucher est un point fondamental, c'est pour ça que j'insiste pour bien comprendre et je suis vraiment désolé si ça t'embarrasse.
Tu ne t'exprimes jamais pour ne rien dire, et je veux tirer tout le parti possible de chaque critique. :)
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par quazart »

Ninoff a écrit : dim. 29 sept., 2019 8:52 Pas facile de jouer un 2e mouvement lent seul de Bach.
Voilà c’est une première ébauche, et il y a de bonnes choses.
Le fait de jouer les 3 mouvements force un cadre qui permettra de corriger ou plutôt de maintenir une plus grande rigueur rythmique.
En tout cas on voit que vous prenez du plaisir sur un beau piano, et c’est déjà beaucoup..
Bonne continuation
Vos encouragements me touchent, Ninoff, merci !
Oui, le plaisir est là, mais ce point peut également être amélioré par un travail plus approfondi
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par quazart »

Erin a écrit : dim. 29 sept., 2019 11:00 Très agréable à écouter, paisible et empreint de sérénité, tu vas très certainement te l'approprier de plus en plus et y apporter "de la poigne" ...je ne sais pas si c'est le mot qui convient... on te sent peut-être encore un peu timide ?..Pour la énième fois je suis pas du tout qualifiée :oops: Mais ça me plait déjà beaucoup un grand bravo ! 8)
Merci Erin !
Tu as raison, c'est timide, c'est tout-à-fait ça. Manque de maitrise. Il y a sans doute un lien avec la critique de MH : je marche un peu sur des oeufs, témoins ces notes qui sortent mal ou pas du tout. Même si ce fugato est très doux, il doit être davantage pris à bras le corps.
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par jean-séb »

quazart a écrit : sam. 28 sept., 2019 1:22 J'ai mis cette toccata en route courant août (je l'avais déchiffrée voici très longtemps) pour rompre totalement avec l'univers romantique.

[...]

Voici d'abord le 2ème mouvement, adagio, un fugato précédé d'une longue introduction rêveuse, qui me semble presque romantique. Et que je considère peut-être un peu trop comme tel !
Je me demande si tu as vraiment bien rompu avec l'univers romantique dans cet adagio dont tu nous présentes une version très personnelle et affective. L'objet sonore résultant est un corps un peu mou, un peu dévertébré qui me semble contredire l'esthétique de Bach, dont pourtant j'aime aussi les interprétations romantiques. Mais là, c'est peut-être un peu trop flottant à mon goût, surtout bien sûr dans toute la première partie. Il est aussi possible que ce jugement serait plus tempéré si, comme le dit Ninoff, le morceau était joué au sein de la toccata entière. Par contre, je m'imagine très bien prendre beaucoup de plaisir personnel à jouer cet adagio de cette manière, pour moi.
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par Christof »

Quazart, je trouve que ton piano sonne de mieux en mieux. Et je suis admiratif de l'économie de tes gestes.
Sinon que dire ? Un peu comme Ninoff et Jean-Seb, tu pourras mieux donner un caractère précis lorsque tu joueras les trois mouvements.
Ce qui n'empêche pas, en attendant, de jouer ce 2ème mouvement de plein de façons différentes, d'explorer pour se rapprocher de plus en plus de l'"esprit Bach" , tout en conservant une certaine originalité.
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par mh_piano »

quazart a écrit : dim. 29 sept., 2019 11:19
mh_piano a écrit : dim. 29 sept., 2019 8:35 Pardon de pinailler Quazart ! Et si je suis la seule à faire ces remarques ce n'est pas la peine de les prendre en compte.
Mais je ne trouve pas que tu pinailles !!! Et tu es la seule... sur deux intervenants à les faire ces remarques ! Et même si tu étais seule sur dix, elles m'intéressent de la même façon.
Un problème de toucher est un point fondamental, c'est pour ça que j'insiste pour bien comprendre et je suis vraiment désolé si ça t'embarrasse.
Tu ne t'exprimes jamais pour ne rien dire, et je veux tirer tout le parti possible de chaque critique. :)
Bon bon...
Ce fil est très intéressant je trouve.
Je n'insiste pas sur mes remarques car je ne suis pas sûre de moi, c'est normal : ton niveau est supérieur au mien, et je n'ai jamais joué ce morceau.
Mais il semblerait que finalement d'autres tournent autour de la même chose en l'exprimant d'une autre manière.
Quand Erin dit que tu joues trop timidement, je pense en effet que ça correspond à l'impression que j'ai que tu appuies sur les touches comme si "tu marchais sur des oeufs", Jean-séb dit "flottant" (ça concerne peut-être le tempo, mais les deux sont liés à mon avis)...
Donc tout le monde s'accorde à dire que c'est agréable à écouter, mais que ce n'est pas aussi "affirmé, carré et solide" que ce qu'on attend du rassurant papa Bach. Je me suis toujours fait reprendre par un prof ou l'autre dès que je mettais du "romantisme" dans Bach, ou même quand je le joue trop léger "à la Mozart". Mais après tout, le privilège des amateurs est de jouer uniquement pour le plaisir, alors on a droit de jouer Bach romantique ou mozartien quand on n'a pas un prof sur le dos...
Tu dois avoir matière maintenant pour savoir si c'est un choix que tu veux garder ou bien une réadaptation à Bach qui est encore en cours.
Modifié en dernier par mh_piano le dim. 29 sept., 2019 15:47, modifié 2 fois.
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par Spianissimo »

mh_piano a écrit : dim. 29 sept., 2019 15:26 Mais après tout, le privilège des amateurs est de jouer uniquement pour le plaisir, alors on a droit de jouer Bach romantique ou mozartien quand on a pas un prof sur le dos...
Tu dois avoir matière maintenant pour savoir si c'est un choix que tu veux garder ou bien une réadaptation à Bach qui est encore en cours.
Tu as tout dit :D il faut juste savoir si c'est un choix assumé et personnel ou si on veut servir Bach.
C'est le privilège de l'amateur...
J'ai écouté mais ne commenterai pas car je découvre totalement ce Bach, je suis allé écouter cette vidéo pour comparer : https://www.youtube.com/watch?v=I8tDTeajtCs
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

Message par quazart »

jean-séb a écrit : dim. 29 sept., 2019 11:43 Je me demande si tu as vraiment bien rompu avec l'univers romantique dans cet adagio dont tu nous présentes une version très personnelle et affective. L'objet sonore résultant est un corps un peu mou, un peu dévertébré qui me semble contredire l'esthétique de Bach, dont pourtant j'aime aussi les interprétations romantiques. Mais là, c'est peut-être un peu trop flottant à mon goût, surtout bien sûr dans toute la première partie. Il est aussi possible que ce jugement serait plus tempéré si, comme le dit Ninoff, le morceau était joué au sein de la toccata entière. Par contre, je m'imagine très bien prendre beaucoup de plaisir personnel à jouer cet adagio de cette manière, pour moi.
Comme dit plus haut, il y a une large part due aux nombreuses hésitations dans un texte encore mal maitrisé. Et changer d'univers n'implique hélas pas pour autant m'adapter immédiatement au nouveau. Cette adaptation ne pose aucun problème dans les autres mouvements dont le caractère tranche très nettement avec cet adagio.
Quant à savoir quoi faire de l'introduction... on trouve absolument de tout, j'ai trouvé une version de Schiff datant de 1987 jouée au bulldozer (comme toute la toccata)... Personnellement je la trouve rêveuse, on ne sait pas trop où on va avant de se décider... En tout cas ça tranche nettement avec l'allegro précédent qui lui est carré de la première à la dernière note, de même que la gigue fuguée finale.
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach

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mh_piano a écrit : dim. 29 sept., 2019 15:26 Mais il semblerait que finalement d'autres tournent autour de la même chose en l'exprimant d'une autre manière.
Quand Erin dit que tu joues trop timidement, je pense en effet que ça correspond à l'impression que j'ai que tu appuies sur les touches comme si "tu marchais sur des oeufs", Jean-séb dit "flottant" (ça concerne peut-être le tempo, mais les deux sont liés à mon avis)...
Oui, c'est très clair maintenant, c'est le même malaise exprimé différemment. Je ne pense pas que le tempo soit en cause, par contre le respect de la mesure, ainsi qu'une plus grande égalité sonore, oui, sans aucun doute.
mh_piano a écrit : dim. 29 sept., 2019 15:26 Tu dois avoir matière maintenant pour savoir si c'est un choix que tu veux garder ou bien une réadaptation à Bach qui est encore en cours.
En l'état actuel des choses, qui n'est pas figé, je pense persister dans mon choix d'une intro très libre, comme si elle était non mesurée.
Pour voir !
Par contre tout le monde est d'accord pour considérer que le fugato doit être bien plus carré. Donc priorité à l'élimination des hésitations et observation stricte de la mesure, adios rubato parasite !...
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Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 de JS Bach (complète)

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Spianissimo a écrit : dim. 29 sept., 2019 15:37 Tu as tout dit :D il faut juste savoir si c'est un choix assumé et personnel ou si on veut servir Bach.
C'est le privilège de l'amateur...
J'ai écouté mais ne commenterai pas car je découvre totalement ce Bach, je suis allé écouter cette vidéo pour comparer :
Cette version est splendide, une de mes préférées avec celle de Rosalyn Turkey au pianoforte :D
Modifié en dernier par quazart le mar. 22 oct., 2019 14:46, modifié 1 fois.
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