Re: Travail en cours : Toccata BWV 912 (complète - 1er jet)

[quazart]

Pas l'air convaincu... par quoi, par qui ?

J'ai plutôt l'impression d'être convaincu par l'ensemble des critiques portant sur la rigueur à appliquer à l'essentiel du morceau. Sur l'introduction elle-même, je ne suis pas fixé définitivement, de toute façon, rien n'est jamais définitif.

Quant au baroque "Quazart"... ça me laisse sans voix.

EDIT: je répondais à un commentaire qui vient d'être supprimé.

[quazart]

Un lien intéressant sur cette oeuvre : https://www.youtube.com/watch?v=cOw1cjUsUw0

[quazart]

Voici un premier jet de la première partie de la Toccata (Presto - Allegro).
Il y a un vilain raccord au milieu...

Ce mouvement me pose un problème esthétique : il y a plusieurs manières de l'aborder, en matière de toucher notamment, et toutes sont intéressantes.
J'ai opté ici pour la formule la plus simple qui consiste à détacher nettement le thème joué en accords, et jouer legato aux deux mains chaque fois que les motifs en doubles croches apparaissent. C'est ce que suggère l'écriture, mais dans le monde baroque, ce qui est écrit n'est qu'un support à interpréter librement...

J'essaierai dans une autre version de varier un peu les touchers pour rompre une certaine monotonie, et ajouter quelques ornements qui font défaut dans le texte.

https://youtu.be/DHo9Z6r0vMo

[jean-séb]

Beaucoup de charme dans cette interprétation de la toccata, avec son côté sautillant à un moment donné. Je suis toujours fasciné par ton économie de mouvement ; j'ai l'impression que tu pourrais jouer avec des moufles sans être gêné et en laissant entendre de la dextérité.

[quazart]

Beaucoup de charme dans cette interprétation de la toccata, avec son côté sautillant à un moment donné. Je suis toujours fasciné par ton économie de mouvement ; j'ai l'impression que tu pourrais jouer avec des moufles sans être gêné et en laissant entendre de la dextérité.

Merci Jean Séb
Des moufles... je n'ai pas ça sous la main, mais je vais essayer avec des gants
Je doute faire mieux que Coluche jouant "le temps des cerises" sur un violon piccolo avec des gants de boxe... mais ça mérite d'être essayé

[pianojar]

Ma foi c'est déjà assez convaincant même si le passage un peu (trop ?) sautillant surprend

[mh_piano]

Ce mouvement plus rapide est fluide et cohérent dans ton choix d"interprétation, et c'est exécuté avec une apparente aisance qui fait envie ! Ton choix de jouer des passages très détachés (c'est plutôt "piqué" en fait) et les autres très legato ne me gêne pas.
Pour pinailler encore une fois, peut-être pourrais tu faire plus ressortir les dialogues entre les voix, mettre plus de relief dans certains passages. Cela répondrait peut-être à ton souhait de "rompre la monotonie".
Je continue d'avoir l'impression que tu n'oses pas "rentrer dans le lard" de ton clavier, mais tu as le droit d'avoir ton style délicat. Si tu fais une version en variant le toucher comme tu l'annonces, ça m'intéresse bien sûr de voir ce que ça donne.

[quazart]

Merci MH.
En fait, la plupart des interprétations que je connais sont jouées très détachées, voire piquées. Là, c'est peut-être un peu trop, je ne sais pas. C'est en tout cas agréable et amusant à jouer ainsi...
Jouer legato par contre, après réécoute, n'est pas une réussite, ça sonne mieux en détachant le thème, ou en alternant le jeu lié et piqué, comme le faisait Rosalyn Tureck.
Une autre possibilité, que j'ai essayée et enregistrée, et de mêler legato et staccato dans une même phrase. C'était une façon de jouer très courante à l'époque, et là ça sautille !... je le garde pour moi.
Le dialogue entre les voix effectivement ne ressort pas, ç'est important, et pas du tout du pinaillage !!! C'est beaucoup plus facile à faire en détachant le thème ! Il y a peut-être aussi un problème de réglage de la prise de son, j'ai l'impression en jouant de produire beaucoup plus de contraste - notamment dans l'énoncé du thème en accords.
Pour ce qui est de "rentrer dans le lard"... je t'assure que j'y vais de bon coeur dès le "mf", les "ff" sont assourdissants dans la pièce. (Bon, ici il n'y en a pas...).
Je fais un effort pour la prochaine prise

[quazart]

j'ai l'impression que tu pourrais jouer avec des moufles sans être gêné et en laissant entendre de la dextérité.

J'ai essayé le début de l'allegro avec des gants de vélo d'hiver ! C'est... heu... disons qu'il faudrait passer par mal de temps pour sortir quelque chose d'intéressant... je préfère le consacrer à un travail plus sérieux !
J'avais déjà essayé avec des sous-gants de soie il y a longtemps, ça glisse, c'est une horreur.

[leLama]

\
Je continue d'avoir l'impression que tu n'oses pas "rentrer dans le lard" de ton clavier, mais tu as le droit d'avoir ton style délicat.

Oui, je pense que c'est le style de notre ami quazart Tres calme, économe en mouvements comme le dit jean-seb, propre et délicat. Je trouve que c'etait encore plus net dans le liszt-schubert Auf dem Wasser zu singen ( que certains jouent avec beaucoup de poids de corps et de gros appuis harmoniques, tandis que la version de quazart etait plus équilibrée et moins ebouriffée).

Quazart, est ce que tu penses que la sensation de mh_piano peut etre aussi dûe à la sonorité de la piece ? Est ce que tu as l'impression de te retenir physiquement a cause du volume sonore ? Sur le piano qui est dans ma petite piece résonnante, je sais que je suis toujours sur la retenue a cause du volume sonore...

[quazart]

Oui, je pense que c'est le style de notre ami quazart Tres calme, économe en mouvements comme le dit jean-seb, propre et délicat. Je trouve que c'etait encore plus net dans le liszt-schubert Auf dem Wasser zu singen ( que certains jouent avec beaucoup de poids de corps et de gros appuis harmoniques, tandis que la version de quazart etait plus équilibrée et moins ebouriffée).

Quazart, est ce que tu penses que la sensation de mh_piano peut etre aussi dûe à la sonorité de la piece ? Est ce que tu as l'impression de te retenir physiquement a cause du volume sonore ? Sur le piano qui est dans ma petite piece résonnante, je sais que je suis toujours sur la retenue a cause du volume sonore...

Je pense que tu es l'un des mieux placés pour répondre, après nos rencontres chez Arabesque et chez moi... Je ne pense pas m'être retenu dans Liszt et Schumann à Nantes, non plus que Schubert/Liszt chez moi - mais c'est mon ressenti, ça n'engage que moi.
Je ne pense pas que la sonorité de la pièce soit en cause, non plus que le piano. Le gain des micros est peut-être réglé un peu trop bas, et puis cette partie est jouée sans pédale, ça donne un son un peu sec.
Dans cette pièce, non, je ne suis pas bridé par le souci du voisinage !
La seule façon de mettre en évidence un problème de toucher, c'est d'être présent. Sans même parler du pianiste, il n'y a aucune comparaison possible entre un enregistrement "à la sauvette" comme celui-ci avec ceux effectués en studio par des pros.

Mais il est tout à fait possible que je doive revoir mon échelle de valeurs sonores, et le toucher qui va avec.

[quazart]

...

Il parait que c''est obligatoire dans Bach... (je dis bien "il parait"...) Le texte ne comporte aucune indication (c'est toujours le cas chez les Baroques) mais JSB laisse peu de doute quant à la façon de jouer ces accords en écrivant soigneusement demis et quarts de soupirs.
Pour le reste... rien.
Et comme on ne sait absolument rien de la façon dont lui-même jouait (sinon que c'était le plus grand virtuose de son temps à l'orgue comme au clavecin), on ne peut que se référer aux habitudes de l'époque qui étaient bien moins rigoureuses que chez les classiques où tout devait être parfaitement d'équerre.
Alors rubato ou pas ? Si oui, c'est très différent du rubato romantique (accentuation des degrés forts), on sait aussi que la désarticulation des notes égales était spécifique au baroque français, donc dans Bach on respecte a priori la valeur de chaque note. Les ornements sont rarement écrits, mais lui-même a laissé quelques exemples de ce qu'il jouait, dans les suites anglaises par exemple, ou plusieurs Sarabandes sont écrites deux fois : une à sa manière habituelle, très sobre, suivie de la version ornementée, qui est incontestablement du pur baroque !

...

Merci Kurt
C'est tellement moins fatiguant...

[quazart]

Quazart, je trouve que ton piano sonne de mieux en mieux. Et je suis admiratif de l'économie de tes gestes.
Sinon que dire ? Un peu comme Ninoff et Jean-Seb, tu pourras mieux donner un caractère précis lorsque tu joueras les trois mouvements.
Ce qui n'empêche pas, en attendant, de jouer ce 2ème mouvement de plein de façons différentes, d'explorer pour se rapprocher de plus en plus de l'"esprit Bach" , tout en conservant une certaine originalité.

Oups! Excuse-moi Christof, je ne t'ai pas répondu...
Donner un caractère précis à cette toccata... c'est en théorie asses simple : 2 mouvements brefs et joyeux encadrent un "lamento" d'une absolue tristesse. En pratique, il suffit d'écouter quelques interprétations pour se rendre compte de grandes différences et que "l'esprit Bach" doit être dans chacune d'elle j'imagine...
Dans ces improvisations, je pense que ça peut se résumer à deux mots : fantaisie et rigueur. La rigueur demande un peu plus de travail...

[quazart]

Post fusionné avec le suivant

[quazart]

Voici une version d'essai de la première partie avec un tempo plus rapide. Il y a beaucoup d'approximations, c'est juste pour récolter des réactions.
Je suis un peu hésitant : c'est amusant de jouer l'allegro plus vite, et le plaisir est essentiel... c'est peut-être plus proche aussi de l'esprit de la toccata.
J'ai varié les touchers et supprimé la plupart des legato, mais pas ajouté d'ornements

https://www.youtube.com/watch?v=EXvpcxobvIQ

Et voici une deuxième version de l'Adagio.
Je pense avoir recadré la pièce... il y a par contre toujours des petits loupés dus au manque de maitrise du texte. Mais je pense être maintenant sur la bonne voie.

https://www.youtube.com/watch?v=TGZQCIwe_P4

[mh_piano]

Et voici une deuxième version de l'Adagio.
Je pense avoir recadré la pièce... il y a par contre toujours des petits loupés dus au manque de maitrise du texte. Mais je pense être maintenant sur la bonne voie.

https://www.youtube.com/watch?v=TGZQCIwe_P4

Ah oui ça me semble plus "posé". Du coup ça sonne mieux à mes oreilles. La partie du milieu (2'45 à 5' ?) me paraît un peu moins sûre ou affirmée que le début et la fin.
Belle manière de débuter la journée que d'écouter ça dès le matin !
Tu as fait ton fichier vidéo avec quel logiciel alors ?

[quazart]

Merci MH !
Ca va rentrer doucement... cet adagio est difficile à retenir, et je ne l'ai pas encore vraiment dans les doigts.
J'ai utilisé Videopad qui n'est pas mal du tout, et bien mieux que Movie Maker.
Par contre, la phase d'enregistrement et d'export du fichier est d'une lenteur...

SInon, j'ai publié juste avant l'adagio une autre version de la 1ère partie, l'as-tu écoutée ?

Je vais rassembler les deux posts en un seul...

[mh_piano]

SInon, j'ai publié juste avant l'adagio une autre version de la 1ère partie, l'as-tu écoutée ?
Je vais rassembler les deux posts en un seul...

Ben non j'avais pas écouté, pas vu, j'étais pas assez bien réveillée !
Voilà qui est fait. J'entends aussi l'évolution de ce 1er mvt. Belle vélocité. (Mais un peu trop pour mon goût, moi j'ai le cerveau lent ) Et tu as intérêt à continuer de travailler lentement de temps en temps pour éviter des manques de clarté quelque fois où les notes se bousculent un peu il me semble.
C'est un mouvement assez gai et même facétieux, tu pourras peut-être mettre encore plus de contrastes et de dynamique entre les différents parties ?

[Ninoff]

Bonsoir Quasart,
J’ai écouté les 2 mouvements à la suite et c’est vraiment beaucoup mieux.
On sent beaucoup plus de rigueur qui correspond à Bach, il y a encore du travail , mais j’ai pris du plaisir à vous ecouter et vous voir jouer sur ce beau piano.
Bonne continuation.

[quazart]

Voilà qui est fait. J'entends aussi l'évolution de ce 1er mvt. Belle vélocité. (Mais un peu trop pour mon goût, moi j'ai le cerveau lent ) Et tu as intérêt à continuer de travailler lentement de temps en temps pour éviter des manques de clarté quelque fois où les notes se bousculent un peu il me semble.
C'est un mouvement assez gai et même facétieux, tu pourras peut-être mettre encore plus de contrastes et de dynamique entre les différents parties ?

Ca se bouscule en effet
Oui, il y a de l'humour dans ce mouvement, je vais sans doute opter pour ce tempo plus rapide. Je pense aussi pouvoir me permettre une légère opposition de mouvements entre les accords solennels et le babillage qui leurs succèdent.
La priorité étant bien sûr à l'allègement du dessin en doubles croches et à sa régularité.
A ce stade, c'est encore un détail, mais je dois avoir tout faux sur la fin, dans cet esprit facétieux, un crescendo sans ralentir du tout serait sans doute mieux venu.