Ce sujet a sûrement déjà fait l'objet d'une investigation plus ou moins approfondie et probablement agité une controverse sans pareille. Il n'empêche qu'il me serait utile de recueillir les avis de différents pianistes sur leurs trucs pour parvenir le plus rapidement possible à jouer mains ensemble.
Ma technique : je travaille beaucoup mains séparées, jusqu'à automatiser la pratique de chacune. Lorsque je tente d'opérer la réunion, c'est très difficile, j'ai l'impression d'avoir tout à réapprendre, je manque de méthode, patauge et perd un précieux temps (genre 1H sur une mesure).
Que faut-il que je fasse? Gagnerais-je du temps à travailler plus rtapidement main ensemble? Quels sont les "trucs" pour faciliter la réunion des mains?
(A l'aide).
Jouer mains ensemble
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egtegt
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C'est drôle car j'ai exactement la même méthode que toi, à la différence prés que quand je maîtrise bien un morceau MS, le mettre mains ensemble vient tout seul.
Par exemple mon dernier morceau, j'ai travaillé pendant 3 ou 4 mois MS avec juste des passages ME et quand je me suis mis à le monter en entier, en une semaine c'était bon. 2 ou 3 semaines de plus et ma prof m'a dit que je n'avais plus rien à travailler avec elle sur ce morceau.
Peut-être que tu ne vas pas assez loin MS ?
Par exemple mon dernier morceau, j'ai travaillé pendant 3 ou 4 mois MS avec juste des passages ME et quand je me suis mis à le monter en entier, en une semaine c'était bon. 2 ou 3 semaines de plus et ma prof m'a dit que je n'avais plus rien à travailler avec elle sur ce morceau.
Peut-être que tu ne vas pas assez loin MS ?
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André Quesne
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- Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
- Mon piano : Steinway B-211
Moi je travaille MS si le morceau est difficile; dans ce cas arrivé à une certaine vitesse, je mets ensemble; j'évite de perdre du temps car si vous jouez le morceau MS jusqu'à la bonne vitesse, il faudra de toute façon retravailler le ME à vitesse plus lente...Et puis faisant de la musique de chambre, je ne peux pas faire attendre mon violoniste trop longtemps.
Si vous avez du temps, bien-sûr vous pouvez travailler le MS plus longtemps.
Si vous avez du temps, bien-sûr vous pouvez travailler le MS plus longtemps.
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Dirlopiano
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- Enregistré le : sam. 18 juin, 2005 23:44
J'utilise la méthode préconisée par CC à savoir la maîtrise MS a un tempo de
l'ordre de 125% du tempo ME final, avant de passer à l'apprentissage ME.
Le souci est que je peine malgré tout à rejoindre les mains.
Exemple récent : une invention de Bach (n°8) que je maîtrise aisément in extenso MS. Pour rejoindre les mains, il me faut une séance de 20mn-30mn par mesure... J'ai l'impression de manquer beaucoup de méthode. Dois-je tenter de réunir les mains en exécutant la mesure à un tempo très faible, par exemple?
l'ordre de 125% du tempo ME final, avant de passer à l'apprentissage ME.
Le souci est que je peine malgré tout à rejoindre les mains.
Exemple récent : une invention de Bach (n°8) que je maîtrise aisément in extenso MS. Pour rejoindre les mains, il me faut une séance de 20mn-30mn par mesure... J'ai l'impression de manquer beaucoup de méthode. Dois-je tenter de réunir les mains en exécutant la mesure à un tempo très faible, par exemple?
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André Quesne
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André Quesne
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Jean-Luc
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Si je peux me permettre un conseil, c'est que dans Bach, la réunion des deux mains est particulière car elles se répondent en se chevauchant. Je déteste travailler Bach, mais j'en fais de temps en temps, et la meilleure méthode que j'ai trouvé c'est de travailler MS en chantant l'autre main (chanter tout haut, pas dans sa tête, et au diable les voisinsDirlopiano a écrit :Exemple récent : une invention de Bach (n°8) que je maîtrise aisément in extenso MS. Pour rejoindre les mains, il me faut une séance de 20mn-30mn par mesure... J'ai l'impression de manquer beaucoup de méthode. Dois-je tenter de réunir les mains en exécutant la mesure à un tempo très faible, par exemple?
)... tout ça avec le métronome et en rythme.Après, je mets ME lentement, au métronome aussi. Puis après j'enlève le métronome, etc, etc....
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Nyro Xeo
- Messages : 157
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- Localisation : Suisse
Salut,
Pour ma part, j'ai une méthode un peu différente, mais efficace (étrangement, mais bon c'est pour ma part).
Je parle là des morceaux dont les deux mains ont la plupart du temps des dessins mélodiques (différents, ou en contrepoint), tel que l'invention n° 8 de Bach, pour prendre un exemple concret.
Avant toute chose, l'écoute est très importante. Lorsqu'on a de la peine à jouer les mains ensemble, on n'est pas encore trop près de la lecture à vue, donc on peut se le permettre.
Donc tout d'abord, la plupart du temps, j'apprends une main après l'autre (mais je n'en ai que deux, donc), et une fois que je sais à peu près la ligne mélodique de chaque main au bon tempo (je précise donc que je ne suis pas obligé de les maîtriser parfaitement, ce qui me fait gagner un temps fou ^^ Je ne suis pas contre les fausses notes dans l'apprentissage), je commence mains ensemble :
Tout d'abord, à l'aide de la partition, je regarde où exactement commence la deuxième main (en l'occurrence la gauche*) par rapport à la première (en l'occurrence la droite*), puis je commence avec la première main, et je joue la première note de la deuxième main, et je m'arrête là ! Je joue ça quelques fois (cinq ou six), ce qui fait qu'avec la huitième invention de Bach, on entend ceci :
De là, souvent je continue la main droite seule (donc je ne joue qu'une note de la main gauche), puis ensuite j'alterne : je continue avec la main gauche mais sans la main droite. Tout ça au bon tempo, bien entendu.
Puis ensuite, c'est là que ça devient comique : je vais au bon tempo, puis j'y vais, comme ça, "au bol" (sauf que bizarrement, ça tombe juste). Il faut arrêter de réfléchir, laisser l'automatisme des mains faire, ne même pas regarder les touches/ses doigts, et tant pis si on se loupe, on recommence (et bien entendu, ne pas avoir peur des fausses notes, ça, ça s'arrange après). Il faut essayer de faire correspondre le morceau (qu'on a en tête) avec ce qu'on joue.
En gros, contrairement à ce que dit André Quesne, personnellement, j'irais justement à 120 km/h histoire de me "donner une idée", vraiment pour mettre ce ME en place. Après, vient la précision (qui est importante). (Je parle bien sûr de piano, en voiture je ne suis de très loin pas un chauffard !)
Une autre méthode que j'ai utilisée pour des morceaux plus difficiles, c'est y aller très lentement, en suivant exactement la partition : on lit la partition, et on joue exactement ce qui y est écrit, c'est-à-dire qu'à tel moment, avec la main droite, on doit jouer un mi, et la main gauche un fa (en l'occurrence toujours l'invention n° 8 de Bach), et qu'ensuite on doit enchaîner sur un MD:ré puis un MD:do/MG:la, etc.
Avec cette "méthode", il faut faire très attention aux doigtés (recommencer si on s'est trompé de doigté), et bien entendu, au début, on va tellement lentement (parfois de l'ordre d'une note/5 sec., voire 10 si on ne sait pas bien lire) qu'on entend rien de la musique, et qu'on croit que ça ne va mener nulle part, mais à force de répétition, ça se révèle efficace. Ca peut paraître lent, mais disons qu'il n'y a pas "besoin" de maîtriser chaque main séparément (et la maîtrise totale** des mains séparées peut s'acquérir après ^^), mais attention aux doigtés !
* C'est-à-dire la main qui commence à jouer en premier (car il peut arriver que la main gauche commence avant la main droite).
** Maîtrise totale : pour les nuances, interprétations et autre, où il est bon parfois de ne jouer qu'une main seule (sachant qu'on pourrait jouer les mains ensemble).
@egtegt, si je puis me permettre, c'était quoi ton dernier morceau ? (Simple curiosité.)
Pour ma part, j'ai une méthode un peu différente, mais efficace (étrangement, mais bon c'est pour ma part).
Je parle là des morceaux dont les deux mains ont la plupart du temps des dessins mélodiques (différents, ou en contrepoint), tel que l'invention n° 8 de Bach, pour prendre un exemple concret.
Avant toute chose, l'écoute est très importante. Lorsqu'on a de la peine à jouer les mains ensemble, on n'est pas encore trop près de la lecture à vue, donc on peut se le permettre.
Donc tout d'abord, la plupart du temps, j'apprends une main après l'autre (mais je n'en ai que deux, donc), et une fois que je sais à peu près la ligne mélodique de chaque main au bon tempo (je précise donc que je ne suis pas obligé de les maîtriser parfaitement, ce qui me fait gagner un temps fou ^^ Je ne suis pas contre les fausses notes dans l'apprentissage), je commence mains ensemble :
Tout d'abord, à l'aide de la partition, je regarde où exactement commence la deuxième main (en l'occurrence la gauche*) par rapport à la première (en l'occurrence la droite*), puis je commence avec la première main, et je joue la première note de la deuxième main, et je m'arrête là ! Je joue ça quelques fois (cinq ou six), ce qui fait qu'avec la huitième invention de Bach, on entend ceci :
De là, souvent je continue la main droite seule (donc je ne joue qu'une note de la main gauche), puis ensuite j'alterne : je continue avec la main gauche mais sans la main droite. Tout ça au bon tempo, bien entendu.
Puis ensuite, c'est là que ça devient comique : je vais au bon tempo, puis j'y vais, comme ça, "au bol" (sauf que bizarrement, ça tombe juste). Il faut arrêter de réfléchir, laisser l'automatisme des mains faire, ne même pas regarder les touches/ses doigts, et tant pis si on se loupe, on recommence (et bien entendu, ne pas avoir peur des fausses notes, ça, ça s'arrange après). Il faut essayer de faire correspondre le morceau (qu'on a en tête) avec ce qu'on joue.
En gros, contrairement à ce que dit André Quesne, personnellement, j'irais justement à 120 km/h histoire de me "donner une idée", vraiment pour mettre ce ME en place. Après, vient la précision (qui est importante). (Je parle bien sûr de piano, en voiture je ne suis de très loin pas un chauffard !)
Une autre méthode que j'ai utilisée pour des morceaux plus difficiles, c'est y aller très lentement, en suivant exactement la partition : on lit la partition, et on joue exactement ce qui y est écrit, c'est-à-dire qu'à tel moment, avec la main droite, on doit jouer un mi, et la main gauche un fa (en l'occurrence toujours l'invention n° 8 de Bach), et qu'ensuite on doit enchaîner sur un MD:ré puis un MD:do/MG:la, etc.
Avec cette "méthode", il faut faire très attention aux doigtés (recommencer si on s'est trompé de doigté), et bien entendu, au début, on va tellement lentement (parfois de l'ordre d'une note/5 sec., voire 10 si on ne sait pas bien lire) qu'on entend rien de la musique, et qu'on croit que ça ne va mener nulle part, mais à force de répétition, ça se révèle efficace. Ca peut paraître lent, mais disons qu'il n'y a pas "besoin" de maîtriser chaque main séparément (et la maîtrise totale** des mains séparées peut s'acquérir après ^^), mais attention aux doigtés !
* C'est-à-dire la main qui commence à jouer en premier (car il peut arriver que la main gauche commence avant la main droite).
** Maîtrise totale : pour les nuances, interprétations et autre, où il est bon parfois de ne jouer qu'une main seule (sachant qu'on pourrait jouer les mains ensemble).
@egtegt, si je puis me permettre, c'était quoi ton dernier morceau ? (Simple curiosité.)
-={ Nyro Xeo }=-
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AnneB
- Messages : 908
- Enregistré le : lun. 04 sept., 2006 7:00
- Mon piano : Boston UP118
- Localisation : Lyon
J'ai le probleme inverse de vous, je mets trop vite les mains ensembles, et apres avoir lu une partie du bouquin de Chang, je pense que c'est pour ca que je n'arrive pas a faire mes morceaux "propres", il y a toujours des fausses notes qui trainent.
Je pense que par contre vous attendez trop longtemps avant de mettre les mains ensembles. Je crois que la solution est de faire les 2 en parallele. A chaque seance de travail, faire un peu des 2.
Un autre truc qui pourrait peut-etre vous aider, c'est de faire un peu de dechiffrage a vue. Ma prof m'a conseillé de faire ca pour ameliorer ma vitesse de lecture qui est lamentable, je pense que ca vous aiderait a lire vos 2 lignes en meme temps.
Il faut prendre des morceaux de niveau tres inferieur a ce que vous etes capables de faire. Par exemple moi, j'ai le niveau pour jouer par exemple les nocturnes de Chopin, et je fais du dechiffrage a vue sur le 1er vlume des classiques favoris.
Je pense que par contre vous attendez trop longtemps avant de mettre les mains ensembles. Je crois que la solution est de faire les 2 en parallele. A chaque seance de travail, faire un peu des 2.
Un autre truc qui pourrait peut-etre vous aider, c'est de faire un peu de dechiffrage a vue. Ma prof m'a conseillé de faire ca pour ameliorer ma vitesse de lecture qui est lamentable, je pense que ca vous aiderait a lire vos 2 lignes en meme temps.
Il faut prendre des morceaux de niveau tres inferieur a ce que vous etes capables de faire. Par exemple moi, j'ai le niveau pour jouer par exemple les nocturnes de Chopin, et je fais du dechiffrage a vue sur le 1er vlume des classiques favoris.
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André Quesne
- Messages : 4911
- Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
- Mon piano : Steinway B-211
Très bien AnneB, le déchiffrage, s'est s'exercer en lecture horizontale et simultanément en lecture verticale et d'y associer les 2 mains.
J'ai amélioré mon déchiffrage avec la musique de chambre, il faut lire pour apprendre à lire...et en jouant beaucoup de morceaux, il y a certaines formules qui reviennent.
J'ai amélioré mon déchiffrage avec la musique de chambre, il faut lire pour apprendre à lire...et en jouant beaucoup de morceaux, il y a certaines formules qui reviennent.
Cette histoire de MS contre ME est, excusez-moi, aussi stupide que le débat méthode syllabique contre méthode globale dans l'apprentissage de la lecture à l'école en France.
Tout apprentissage résulte d'un cycle permanent entre l'analytique et le synthétique, le détail et le global, l'objet et le sens, a fortiori chez l'adulte.
J'aime bien le coté rusé de Nyro Xeo, mais c'est pas encore très éprouvé comme méthode sorti de l'invention en fa majeur et puis, où est la compréhension du texte ?
Pour info il semble utile de redire que :
1. on joue du piano à deux mains, et c'est donc à deux mains que tout commence dans le travail.
2. La musique de piano n'est pas composée pour un duo d'éxécutants ni pour les deux facettes antagonistes d'un psychopathe schizophrène
(quoique j'en ai eu dans mes élèves, il y en a pas mal qui trainent !).
Un peu de bon sens, de grâce.
Le travail MS et au ralenti, (voire aspects encore plus fragmentaires comme isoler une voix par exemple) n'a de sens que lorsqu'on appréhendé le sens global d'un passage, donc ME et au tempo final, par une lecture directe bien pensée (critique et comparative). Evidement IL FAUT SAVOIR BIEN LIRE pour bien travailler. Si le passage est trop ardu pour être expérimenté tel quel, on peut le simplifier pour dégager les lignes de forces, tout en conservant l'aspect global (ça c'est aussi une technique certes mais c'est avant tout du 'bon sens musical').
- je faisais celà tout à l'heure dans le 2e concerto de Liszt : c'est clair, je peux pas jouer ça à vue, tant s'en faut, rassurez-vous !, mais je peux filtrer l'essentiel de visu pour piger le 'comment celà se joue' dans son mouvement final, sentir les prémices des bons gestes, et planifier les travaux MS éventuels, en connaissance de cause.
C'est le premier travail qu'on devrait faire, guidé par son prof. Après son rôle est quasi secondaire.
Après on peut fragmenter, ralentir, assembler provisoirement, acceler, accentuer les difficultés... tiens, accentuer les difficultés, celà on en parle rarement :
ex. jouer une invention de Bach en octaves à chaque main par exemple.
L'anti-Chang a encore frappé !
Tout apprentissage résulte d'un cycle permanent entre l'analytique et le synthétique, le détail et le global, l'objet et le sens, a fortiori chez l'adulte.
J'aime bien le coté rusé de Nyro Xeo, mais c'est pas encore très éprouvé comme méthode sorti de l'invention en fa majeur et puis, où est la compréhension du texte ?
Pour info il semble utile de redire que :
1. on joue du piano à deux mains, et c'est donc à deux mains que tout commence dans le travail.
2. La musique de piano n'est pas composée pour un duo d'éxécutants ni pour les deux facettes antagonistes d'un psychopathe schizophrène
(quoique j'en ai eu dans mes élèves, il y en a pas mal qui trainent !).
Un peu de bon sens, de grâce.
Le travail MS et au ralenti, (voire aspects encore plus fragmentaires comme isoler une voix par exemple) n'a de sens que lorsqu'on appréhendé le sens global d'un passage, donc ME et au tempo final, par une lecture directe bien pensée (critique et comparative). Evidement IL FAUT SAVOIR BIEN LIRE pour bien travailler. Si le passage est trop ardu pour être expérimenté tel quel, on peut le simplifier pour dégager les lignes de forces, tout en conservant l'aspect global (ça c'est aussi une technique certes mais c'est avant tout du 'bon sens musical').
- je faisais celà tout à l'heure dans le 2e concerto de Liszt : c'est clair, je peux pas jouer ça à vue, tant s'en faut, rassurez-vous !, mais je peux filtrer l'essentiel de visu pour piger le 'comment celà se joue' dans son mouvement final, sentir les prémices des bons gestes, et planifier les travaux MS éventuels, en connaissance de cause.
C'est le premier travail qu'on devrait faire, guidé par son prof. Après son rôle est quasi secondaire.
Après on peut fragmenter, ralentir, assembler provisoirement, acceler, accentuer les difficultés... tiens, accentuer les difficultés, celà on en parle rarement :
ex. jouer une invention de Bach en octaves à chaque main par exemple.
L'anti-Chang a encore frappé !
Je suis d'accord avec Samson à 100%.
Je commence ma 3eme année : au début je me posais cette question vitale, ME ou MS.
Maintenant, réponse de normand, c'est selon.
Je commence Carnaval de Schumann; dans certaines pièces il faut passer très vite à ME tempo lent puis on accélère.
Dans d'autres, c'est d'abord du travail séparé car y a des difficultés pour moi importantes; mais assez vite c'est ME , principalement pour le plaisir 'd'écouter la pièce !!! sinon quel intérêt ?
Ensuite il faut repasser de temps en temps MS sur certains passages pour lesquels j'ai les doigts qui butent.
Je suis persuadé maintenant qu'il faut choisir (avec son prof si possible) des pièces toujours un peu plus diffficiles que son niveau actuel, mais pas trop, de façon à pouvoir jouer ME le plus vite possible.
Je commence ma 3eme année : au début je me posais cette question vitale, ME ou MS.
Maintenant, réponse de normand, c'est selon.
Je commence Carnaval de Schumann; dans certaines pièces il faut passer très vite à ME tempo lent puis on accélère.
Dans d'autres, c'est d'abord du travail séparé car y a des difficultés pour moi importantes; mais assez vite c'est ME , principalement pour le plaisir 'd'écouter la pièce !!! sinon quel intérêt ?
Ensuite il faut repasser de temps en temps MS sur certains passages pour lesquels j'ai les doigts qui butent.
Je suis persuadé maintenant qu'il faut choisir (avec son prof si possible) des pièces toujours un peu plus diffficiles que son niveau actuel, mais pas trop, de façon à pouvoir jouer ME le plus vite possible.
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André Quesne
- Messages : 4911
- Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
- Mon piano : Steinway B-211
Ok Samson, j'ai à peu près la même technique que toi pour travailler; je ne joue pas systhématiquement MS quand je commence un morceau sauf s'il y a des difficultés et qu'il faut rentrer dans les détails.
Par contre pour Bach, je serais plus favorable de travailler les MS et pour les fugues je prends bien soin de travailler les voix séparées ce qui selon moi est très important, de les alterner au besoin avant de les jouer toutes ensemble.
Je vais me mettre professeur NA!.........
Par contre pour Bach, je serais plus favorable de travailler les MS et pour les fugues je prends bien soin de travailler les voix séparées ce qui selon moi est très important, de les alterner au besoin avant de les jouer toutes ensemble.
Je vais me mettre professeur NA!.........
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MAC
- Messages : 2083
- Enregistré le : dim. 23 avr., 2006 19:08
- Mon piano : ROLAND FP-7 (!)
- Localisation : Paris
Personellement, je travaille presque tout ME lentement pour avoir mon idée de chaque mesures et comment jouer une main par rapport à l'autres pour qu'ainsi elles se répondent, à part les passages techniques qui demandent une gestuelle particulière à chaque mains. Dans ce cas, je travaille les automatismes à chaque main puis je mets en commmun... Pour l'instant, ça a toujours été efficace...
MAC
MAC
:)
Moi, je travaille toujours d'abord MS, et dès que je commence à me sentir à l'aise j'attaque ME, sans trop de difficultés. (d'abord lentement puis j'accelère)
Le ME peut venir très vite, c'est selon la pièce.
Cependant, je suis habituée à toujours jouer MS meme quand je maitrise les ME. Ca me permet de faire attention, car je suis du genre à faire passer des trucs à la trappe.
Pour ce qui est du Bach, je trouve que c'est un travail différent, plus que dans toute autre pièce, je trouve le travail MS très important, et je chante une voix pendant que je joue l'autre.
Le ME peut venir très vite, c'est selon la pièce.
Cependant, je suis habituée à toujours jouer MS meme quand je maitrise les ME. Ca me permet de faire attention, car je suis du genre à faire passer des trucs à la trappe.
Pour ce qui est du Bach, je trouve que c'est un travail différent, plus que dans toute autre pièce, je trouve le travail MS très important, et je chante une voix pendant que je joue l'autre.