Râbachage et progression

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Ricotta
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Râbachage et progression

Message par Ricotta »

Bonjour,

Je vous soumets une question simple que je me pose au sujet de mon apprentissage :

Si je passe, un jour donné, 30 minutes à faire du travail de détail sur quelques mesures d'un morceau ou d'une étude, je constate, le lendemain, que le résultat à chaud est bien moins bon que celui auquel j'arrivais à la fin de la séance de travail de la veille.
Il me faut alors recommencer une nouvelle session de travail de détail, pour arriver au même résultat. Et le lendemain, rebelotte.
Evidemment, à chaque fois, le temps nécessaire pour arriver à un résultat correct baisse, et en général, je finis par avoir enfin le passage concerné "dans les doigts" (sauf, bien sûr, si le passage n'est vraiment pas à ma portée).
Mais le processus est long, et a un côté extrêmement frustrant. En particulier, s'évertuer à travailler jour après jour un passage au point d'avoir la sensation de le maîtriser (à peu près) convenablement puis, quand vient le moment du cours devant le prof, le jouer à nouveau fort mal, est rageant et même franchement décourageant !

Evidemment, je réalise que ce processus d'apprentissage est somme toute assez logique et que, tant qu'on arrive pas à jouer correctement à chaud le passage incriminé, c'est que l'apprentissage n'est tout simplement pas terminé.
Malgré tout, je me demande s'il n'y a pas un problème avec ma façon de faire.

En d'autres termes, et pour les pianistes confirmés (ce que je ne suis pas) qui traînent par ici : si vous travaillez assidûment un passage d'une oeuvre, une seule session sera-t-elle nécessaire, ou bien devrez-vous répéter le processus plusieurs fois, sur plusieurs jours, pour réellement "ancrer" cet apprentissage de manière durable ?

Je sais bien que dans l'apprentissage du piano (et c'est d'ailleurs vrai pour n'importe quelle discipline exigeante !), la régularité est la clef, qu'il est préférable de bosser tous les jours une heure plutôt que deux fois quatre heures dans la semaine, que le sommeil joue un rôle fondamental dans la "pérennisation" des progrès, etc.
Néanmoins, je m'interroge sur ma propre méthode de travail et j'aimerais, si cela est possible, optimiser mes séances et, idéalement, améliorer ma courbe d'apprentissage !

Merci d'avance pour vos retours.

Et désolé si cette question a déjà été posée, sous une autre forme :)
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Natrium
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Re: Râbachage et progression

Message par Natrium »

Bonjour,

Et bien j'aurais tendance à te conseiller de varier les approches quand tu travailles un passage. Changer les rythmes, jouer par cellules rythmiques, piquer les notes, les doubler, tripler, jouer le passage ppp et fff. Plus tu varies la manière dont tu "tortures" tes doigts, plus à l'aise tu te sentiras quand il s'agira de le jouer pour de vrai. Après chacun est différent, quand il faudra 1h semaines pour certain, il en faudra plusieurs pour d'autres. Après je te rejoins complétement sur le travail régulier et modéré. Après il faut prendre conscience aussi qu'il a des jours avec et des jours sans, fatigue, stress, journée de boulot éreintante, mauvais mood, distractions. Sans être un acharné non plus, je suis partisan de la théorie qui dit que "trop penser" c'est moins pratiquer. Practice, practice, practice ! :mrgreen:

J'espère que ça pourra t'aider, car loin de moi d'avoir la prétention d'être un pianiste "confirmé", il reste tant à apprendre !

A bientôt !
Ne surtout pas donner à boire au Natrium ..!
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quazart
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Re: Râbachage et progression

Message par quazart »

Ricotta a écrit : mer. 04 sept., 2019 11:17 si vous travaillez assidûment un passage d'une oeuvre, une seule session sera-t-elle nécessaire, ou bien devrez-vous répéter le processus plusieurs fois, sur plusieurs jours, pour réellement "ancrer" cet apprentissage de manière durable ?
Bonjour Ricotta,

Si le passage en question pose un tant soit peu de problèmes, une seule séance de travail ne suffit pas.
La condition essentielle pour que le cerveau mémorise correctement est que le travail effectué soit propre, c'est évident, mais un passage difficile est rarement propre du premier coup.
Par "propre", j'entends joué sans faute plusieurs fois de suite, quel que soit le tempo. Et la propreté s'acquière par le travail lent.

Et puis jouer devant un juge quelconque - prof, proche ou... micro (le pire) induit un stress qui favorise le erreurs.

Il est possible également que tu rencontres des problèmes de doigtés, n'hésite pas à en parler à ton prof !

Donc :
1) ne t'inquiète pas, tout le monde connait ces moments de doute,
2) patience !
chris76
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Re: Râbachage et progression

Message par chris76 »

Bonjour, j'ai remarqué que je mémorisais bien mieux en travaillant le matin au réveil qu'en travaillant le soir.
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BM607
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Re: Râbachage et progression

Message par BM607 »

Ricotta a écrit : mer. 04 sept., 2019 11:17 Je sais bien que dans l'apprentissage du piano (et c'est d'ailleurs vrai pour n'importe quelle discipline exigeante !), la régularité est la clef, qu'il est préférable de bosser tous les jours une heure plutôt que deux fois quatre heures dans la semaine, ...
Alors là, oui et non. Pour certains sports par exemple, il faut être irrégulier, c'est comme ça qu'on progresse le mieux et de loin. Irrégulier ne veut pas dire sauter des jours (ou des demi-journées quand on fait du biquotidien) ça veut dire alterner de grosses séances bien lourdes et des séances tranquilles.

Bien sûr pour le piano on rabâche souvent qu'il faut être régulier, je n'en sais rien pour ma part je ne me prononcerai pas là-dessus (c'est ce qui me fait fuir depuis toujours les profs de piano : en est-on sûr ? Ne vaut-il pas mieux faire 1/2 h un jour tranquille et 1 h 30 le lendemain bien dense que 1 h tous les jours ? Ca me rappelle ma jeunesse "il ne faut pas boire pendant un entraînement ça coupe les jambes", mais oui belle idée rabâchée et fausse), là je répondais à "discipline exigeante".

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
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nutopia
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Re: Râbachage et progression

Message par nutopia »

Beaucoup de choses justes ont été dites. Je veux juste rajouter que parfois, la partition en question est en fait bien plus hardue qu'elle en a l'air. Ne pas se frustrer, si vraiment c'est trop démoralisant, alors changer de morceau d'étude temporairement pour mieux y revenir quelques temps après.
Soyez vous-même, les autres sont déjà pris !
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Marie-france
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Re: Râbachage et progression

Message par Marie-france »

A lire pour bien comprendre les mécanismes de l’apprentissage, l’excellent recueil de Pascal Le Corre, intitulé « Le musicien et la connaissance de soi » édité par « La Lettre du musicien » :
Extrait, p 14 : « …Notre attention et notre concentration sont limitées dans le temps. La concentration extrême – qui consiste à penser exclusivement à une seule chose à la fois - excède rarement une minute trente. Notre capacité d’attention, quant à elle commence à diminuer fortement après un quart d’heure. Pour ce qui est de notre mémorisation, elle perd 20% de son potentiel après 20 minutes et 60% après quarante minutes… //... il est indispensable de réserver des pauses régulières de cinq à dix minutes par demi-heure de travail… Quand on étudie, on fournit des informations à notre cerveau. C’est lorsqu’on s’arrête consciemment d’apprendre que notre cerveau trie, organise, relie inconsciemment les informations entre elles…»
Et p 80 : « Certaines études montrent que ce que nous apprenons intentionnellement a tendance à s’estomper progressivement après 24 heures. Si nous repassons ce que nous avons appris dans ce délai, les informations mémorisées resteront alors en mémoire une semaine… »
J'ai testé et ça marche.
sylvie piano
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Re: Râbachage et progression

Message par sylvie piano »

Chaque personne est différente quant à sa progression.
Répéter c'est normal, mais rabâcher ce n'est pas la même chose. Rabâcher c'est contre productif.
Comprendre d'abord ce que l'on veut apprendre, apprendre ensuite sans le piano ou à peine, puis réaliser en conscience.
Le matin pour certains (moi-même par exemple... ), nous avons une fenêtre unique qui permet d'apprendre des choses nouvelles. Dans la mesure du possible il faut y revenir plusieurs fois dans la journée même brièvement, ou simplement par la pensée. Et surtout le soir avant de se coucher.
Mais apprendre, ça prend toujours du temps. Il faut être patient et persévérant et comme le dit Marie France.... Ça marche !!!!
Approfondir un texte bien su, ça demande un autre type d'effort, pour ma part réalisable presque toute la journée.
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Arabesque44
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Re: Râbachage et progression

Message par Arabesque44 »

Ricotta a écrit : mer. 04 sept., 2019 11:17 ou bien devrez-vous répéter le processus plusieurs fois, sur plusieurs jours, pour réellement "ancrer" cet apprentissage de manière durable ?
mille fois oui!
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Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage, Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage, Polissez-le sans cesse, et le repolissez, Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.
Ricotta
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Re: Râbachage et progression

Message par Ricotta »

Merci à tous pour vos remarques et conseils avisés :-)

J'avais entendu parler (ici d'ailleurs, me semble-t-il) du livre de Pascal Le Corre. Cela semble une saine lecture !
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Jacques Béziat
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Re: Râbachage et progression

Message par Jacques Béziat »

chris76 a écrit : mer. 04 sept., 2019 12:40 Bonjour, j'ai remarqué que je mémorisais bien mieux en travaillant le matin au réveil qu'en travaillant le soir.
Ce n'est pas étonnant.
Si on le peut, mieux vaut travailler le matin que le soir.
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Arabesque44
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Re: Râbachage et progression

Message par Arabesque44 »

sylvie piano a écrit : mer. 04 sept., 2019 19:47 Répéter c'est normal, mais rabâcher ce n'est pas la même chose. Rabâcher c'est contre productif.
Oui bien sûr!
Râbacher en faisant toujours le même (mauvais ?) geste, en donnant la même énergie, ne mène à rien. Pourtant c'est reposant dans un sens...Du moins pour le cerveau. C'est une attitude de paresse, on croit que ça va finir par rentrer.
Ce que j'ai retenu de mes stages, et n'aurais peut-être pas eu l'idée ni le courage de trouver seule, c'est que quand çà coince avec une façon de faire, on en trouve d'autres. On tourne et retourne le problème dans tous les sens on l'aborde sous tous les angles, on découpe, on joue sur les rythmes...et ça finit par marcher (souvent, pas toujours! :mrgreen: )
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Marie-france
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Re: Râbachage et progression

Message par Marie-france »

Un truc excellent (déjà vu sur PM il me semble), le travail lent.
Donc, en récapitulant: 20 mn sur 4 mesures, ou moins si c'est trop dur, à vitesse escargot lent (ne pas confondre avec escargot rapide :wink: ), c'est à dire, par exemple, à 40 à la noire ou 40 à la croche (c'est-à-dire un tempo qui ne génère aucun stress et permet de tout voir et tout maitriser), propre, avec toutes les indications demandées. Pause de 5 à 10mn.... (voir indications
ci-dessus de Pascal Le Corre) etc
C'est radical, et quoiqu'on pourrait en penser bien plus rapide pour apprendre.
Evite le rabâchage, la prise de tête, la déception....
Le tout c'est de le faire et de s'y tenir!
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mdpiano
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Re: Râbachage et progression

Message par mdpiano »

C'est exactement ce que je vis... Je bosse à fond et le lendemain le niveau à un peu baissé et je dois retravailler pour revenir au résultat de la veille...

Mais effectivement le travail très lent m'aide beaucoup !

Ce sujet est très intéressant...
6gale13
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Re: Râbachage et progression

Message par 6gale13 »

Bon tu vois que la répétition est une chose normale, ça te permet déjà de l'aborder plus sereinement. Il ne s'agit pas de répéter pour répéter. Chaque répétition doit avoir une fonction. Tu peux ainsi jouer deux mesures pour voir si dans la continuité tu as bien assimilé un déplacement que tu avais répété isolé la veille. Puis le lendemain tu essaieras de gagner en vitesse sur ce déplacement. C'est un peu simplifié mais c'est ça l'idée.

Par exemple, plutôt que te désespérer de jouer moins bien le lendemain en début de travail que la veille en fin de travail, observe que le lendemain en fin de travail tu fais mieux que la veille en fin de travail. Tu te verras ainsi progresser.

Pour ne pas éprouver la frustration d'être moins bien le lendemain que la veille, commence par le travail lent.
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Cadenza
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Re: Râbachage et progression

Message par Cadenza »

Si tu travailles pour de courtes périodes, il est vrai que c'est bien de travailler par petits morceaux (quelques mesures), mais sinon, il vaut la peine de ratisser un peu plus large. Le cerveau retient mieux si on alterne. Plus tu vas demander à ton cerveau de ré-extraire une information, plus il va s'en rappeler. Donc plutôt que de passer 10 minutes sur les mesures 1 à 4, puis 10 minutes sur les mesures 5 à 8, on est mieux de passer 5 minutes sur 1 à 4, 5 minutes sur 5 à 8, puis un autre 5 minutes sur 1 à 4 et un autre 5 minutes sur 5 à 8 (par exemple).

Pour ce qui est du travail lent, j'ai envie d'apporter une nuance : à mon avis, le travail lent est peu utile sur une pièce vouée à être jouée très rapidement. Mon prof me fait approcher les pièces lentes (et modérées) différemment des pièces rapides. Pour les pièces lentes, je peux travailler très lentement, par fragments généralement un peu plus longs. Pour les pièces rapides, il me fait travailler par très petits bouts (2 mesures, 1 mesure, 1/2 mesure, 1 temps... selon le cas, la densité de notes, etc.), mains séparées ou ensemble, à tempo d'abord moyen, mais tout de suite suivi du même bout joué au double de la vitesse faite précédemment. L'idée est que le geste rapide sera différent du geste lent. Et il ne sert à rien d'apprendre un geste si ce geste est incompatible avec le tempo voulu.

En tout cas, ce que tu vis est parfaitement normal. ;)
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Chtilli
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Re: Râbachage et progression

Message par Chtilli »

Étonnant, c'est souvent le processus inverse pour moi. Généralement, lorsque je bute sur une difficulté et que je la travaille à fond, sans résultat perceptible, ou alors minime, je dois m'arrêter car je sens que ce n'est plus la peine d'insister et que je ne ne ferai pas mieux ce jour-là. C'est après une nuit de sommeil que je vois le vrai résultat. La plupart du temps, le passage est à ce moment bien plus clair dans mon esprit et mieux maîtrisé que la veille. Je considère que la nuit de sommeil est une partie intégrante du processus d'apprentissage, comme un mur érigé la veille dont on laisserait sécher le ciment pendant la nuit
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
6gale13
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Mon piano : yamaha UX-1 et yamaha SU 118c (la 442)

Re: Râbachage et progression

Message par 6gale13 »

Je voudrais rebondir sur la remarque de Cadenza sur le travail lent pour les morceaux rapides. Lorsqu'on met de la vitesse, cela peut se faire au détriment de la "propreté" du geste (notes qui accrochent, densité des notes approximative, accords mal dosés). Je trouve utile, dans ces cas là de revenir à un travail plus lent.

Lent comment ?

A un degré de vitesse où le geste est parfaitement maîtrisé. De ce point de vue, le travail lent ne permet pas d'aller vite, mais de rester propre tout en accélérant.

C'est pour cela que je te suggère de commencer plutôt lent et bien propre pour accélérer ensuite (mais je ne le fais pas à tous les coups).
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