Harmonie Jazz "avancée"

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_Julien_
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Harmonie Jazz "avancée"

Message par _Julien_ »

Comme beaucoup sur ce forum, je suis inspiré au quotidien par les artistes qui innovent, repoussent les limites de la musique pour faire naître l'émotion...

J'en profite donc pour faire promotion d'un jeune artiste, qui a été déjà évoqué une fois sur le forum, au croisement du jazz, du groove, multi-instrumentiste, chanteur à cappella :

https://www.youtube.com/watch?v=VPLCk-FTVvw


Ce morceau est pour moi phénoménal. Certains y trouveront probablement un niveau de sophistication gratuite, mais pour ma part cela me touche au plus profond...

Bref, j'ai passé les quelques derniers jours à écouter cet artiste, et manière plus "simple", je suis tombé sur un pièce plus "jazz traditionnel", que j'écoute avec beaucoup de plaisir :

https://www.youtube.com/watch?v=mRpeMYqq3YU

Et en cherchant à comprendre, et à jouer, je regarde la partition :

Jacob Collier - Ancona.png
Jacob Collier - Ancona.png (182.23 Kio) Vu 3193 fois

D'où ma question : que se passe-t-il, harmoniquement, à la fin de la deuxième ligne. J'ai un bon niveau d'harmonie classique, je suis bien plus débutant en harmonie jazz, mais là...

Avec Jacob Collier j'ai l'impression d'avoir ouvert un tout nouvel univers musical...
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par Jacques Béziat »

Les accords que tu as cadrés sont très simples par rapport à ce qu'on connaît en musique classique contemporaine, la logique suivie ici sort du cadre académique de l'harmonisation classique, en jazz comme en classique, comme tu le sais, on cherche des couleurs avant tout, je ne saurais donc répondre à ta question que se passe-t-il, harmoniquement, tu cherches une réponse technique ?

Je connaissais Jacob Collier, bourré de talent en effet, il y en a d'autres qui m'interpellent très souvent, avec un jazz que je ne qualifierait pas « d'avancé » mais dans la continuité de la tradition jazz.

Pour ma part, j'admire la technique, la musicalité de ce jeune jazzman.

Mais d'autres m'ont bien davantage impressionné, sauf que je n'ai pas de noms à donner, souvent j'en découvre par le biais de FM mais je suis en voiture et je ne retiens pas les noms. :roll:
je suis inspiré au quotidien par les artistes qui innovent, repoussent les limites de la musique pour faire naître l'émotion...
Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire avec « repousser les limites de la musique » ?
Tu as besoin d'« innovation» pour renouveler l'émotion ?
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jean-séb
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par jean-séb »

J'ai beaucoup aimé Moon River, la réalisation est fabuleuse et amusante. La voix soliste de Jacob me plaît moyennement mais l'ensemble de ses voix est très bien fait.
En revanche, je n'accroche pas du tout au morceau de jazz, mais pas d'inquiétude, c'est mon problème !
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Christof
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par Christof »

Que se passe-t'il avec ces accords ?
En fait ici, on se trouve dans un morceau un peu "jazz rock" avec la prédominance du rythme (syncopes) et des lignes de basse un peu funk.
Ici, je pense que cette suite d'accord a été déterminée par la basse, et la première voix.
Il faut en fait savoir que n'importe quel accord (à part petites exceptions) peut aller sur n'importe quelle mélodie (j'avais déjà évoqué cela un peu dans d'autres posts). Ici, l'harmonie est cependant un peu "contrainte", justement par la basse et la note du haut, donnant des indications déjà de chiffrage :
par exemple, le premier accord, tu as un do# à la basse et un fa# en haut... avec cela, tu peux avoir une foule de possibilités d'accords : bien sûr, tu peux penser à un do# quelque chose (majeur et ici le fa# sera la 11e dièze... diminué...), mais tu aurais pu aussi penser un accord de Ab avec une basse de C#, etc, etc; idem pour la suite pour chaque accord : et finalement, tu te guides aussi, selon tes choix, à ce qui sonne le mieux pour toi, la couleur que tu veux donner. Il y a ici, de nombreuses autres solutions qui fonctionnent aussi.
L'intérêt est aussi que les notes du haut prennent une fonction intéressante.

En fait, ce qu'il faut savoir c'est que, je le répète, sur une mélodie, n'importe quel accord (sauf petites exceptions) va sur n'importe quel note (mais cela suppose certaines connaissances, entre autre connaître très bien tous les modes).
Si tu veux aller beaucoup plus loin dans tes connaissances harmoniques, je te conseille ce DVD de Kenny Werner (que j'avais déjà signalé dans un autre post :
https://www.youtube.com/watch?v=1miv4c4OynU

Voir aussi
https://www.youtube.com/watch?v=GiML4bvJK30

On trouve le DVD (ou cours en ligne) ici : http://jazzheaven.com/improvisation-les ... 1566820920
Il ne traite d'ailleurs pas que de l'harmonie, mais aussi du rythme, de la mélodie... Deux heures et demi de cours, et vingt ans de travail ensuite ;)
jazzy
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par jazzy »

Waouh! Je n’appellerais pas ça vraiment du jazz traditionnel!
Je pense qu'il faut entendre cette dernière mesure comme des figures rythmiques et harmoniques compliquées, qui donnent une certaine couleur (comme le dit Jacques) pour revenir sur la mesure1 (la main droite de la mesure 6 étant pratiquement semblable que celle de la mes.1). Le nom des accords n'est peut-être qu'un repère visuel pour le planiste?
Je ne comprends d'ailleurs pas bien la notation G9sus avec un La à la basse et les notes sol si fa# main droite?
Mon dernier morceau sur soundcloud
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par Jacques Béziat »

jazzy a écrit : lun. 26 août, 2019 14:39 Waouh! Je n’appellerais pas ça vraiment du jazz traditionnel!
Je pense qu'il faut entendre cette dernière mesure comme des figures rythmiques et harmoniques compliquées, qui donnent une certaine couleur (comme le dit Jacques) pour revenir sur la mesure1 (la main droite de la mesure 6 étant pratiquement semblable que celle de la mes.1). Le nom des accords n'est peut-être qu'un repère visuel pour le planiste?
Je ne comprends d'ailleurs pas bien la notation G9sus avec un La à la basse et les notes sol si fa# main droite?
C'est carrément une erreur de notation, on devrait avoir G7M/A. :roll:

Quant à l'enchaînement des deux derniers accords dans l'encadrement, je le trouve carrément moche, en jazz fusion on entend du mieux ficelé ailleurs !
Et ailleurs on a par endroit des accords parfaits, que je trouve personnellement hors sujet.
Je n'aime vraiment pas ce morceau.

Enfin bon, les goûts et les couleurs... 8)
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_Julien_
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par _Julien_ »

Jacques Béziat a écrit : lun. 26 août, 2019 13:23 Les accords que tu as cadrés sont très simples par rapport à ce qu'on connaît en musique classique contemporaine, la logique suivie ici sort du cadre académique de l'harmonisation classique, en jazz comme en classique, comme tu le sais, on cherche des couleurs avant tout, je ne saurais donc répondre à ta question que se passe-t-il, harmoniquement, tu cherches une réponse technique ?
Absolument, je cherche le mécanisme derrière cela. Jacob Collier, comme d'autres, dans d'autres contextes, est capable de sortir ce type d'enchaînement d'accord en improvisation.

Il y a donc certainement une base théorique, une méthode de construction de cette grammaire harmonique. C'est elle qui m'intéresse ici. Mes recherches m'ont amené à regarder vers l'"harmonie négative" (voir par exemple : https://www.quora.com/What-is-negative-harmony-in-music ou en vidéo par Adam Neely : youtube.com/watch?v=iHPFAQj0Geg).

Je n'ai pas encore fini mon exploration du sujet, ni ne peut d'ailleurs me prononcer pour savoir si c'est bien ce mécanimse qui est utilisé ici. Mais Jacob Collier indique qu'il l'utilise dans ses compositions, non pas comme une fin en soi, mais comme un cadre d'exploration. Le seul juge a la fin du processus, ce sont bien sûr ses oreilles...
Jacques Béziat a écrit : lun. 26 août, 2019 13:23
je suis inspiré au quotidien par les artistes qui innovent, repoussent les limites de la musique pour faire naître l'émotion...
Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire avec « repousser les limites de la musique » ?
Tu as besoin d'« innovation» pour renouveler l'émotion ?
C'est une grande question, dont la réponse est probablement spécifique à chacun.

Dans un premier temps, c'est bien entendu l'émotion musicale qui prévaut : un morceau résonne-t-il en moi ? Quelle la palette de couleurs évoque-t-il ? Comment réagit mon corps, mon coeur lors de son écoute ?

Dans le même temps, je sais, d'expérience, que je vais attiré vers des compositions "élaborées", avec une architecture, la mobilisation d'une palette large de vocabulaire et de grammaire sonore. Dans la musique pop, je vais préférer Pink Floyd, Muse ou Radiohead. Dans la musique Jazz, Jacob Collier. Dans la musique classique, c'est généralement le cas des grands compositeurs, donc la liste serait trop longue...

Et j'éprouve un plaisir intense à comprendre l'ensemble des petites attentions portées par le compositeur, les rappels, les évocations. C'est déjà un processus un peu plus intellectuel. C'est comme regarder un tableau de maître, et, après l'émotion générée par sa contemplation, rechercher tout ce qu'il a voulu dire, le fait qu'il se soit représenté au sein de la foule, le fait que tel personnage renvoie à une allusion contemporaire, la critique voilée des travers de son époque, son admiration pour un de ses prédécesseurs, etc...

Tout ceci pour dire que l'émotion est pour moi indissociable de la richesse de la grammaire et du vocabulaire (musicaux) utilisés, et que l"innovation", si elle est au service de la musique, a une vraie place à prendre.

NB : bien entendu, beaucoup des éléments que je cite ci-dessous ont été explorés par d'autres. Mais chaque (grand) artiste les intègre d'une manière qui les rend unique, en leur donnant du sens au bénéfice de la musique et de l'émotion.

Donc, parmi les choses qui me semblent "repousser" les limites, chez Jacob Collier :

- Utilisation fréquente d'accords très riche harmoniquement (ex : poser une tierce majeure sur un accord mineur 13, ou encore Fmaj7#5#9#11 comme cité dans https://www.youtube.com/watch?v=fb-gGlZMK6c)
- Utilisation avec sa voix de la microtonalité (de la manière la plus simple : passer d'un sol à un mi via 4 "étapes" de fréquence, ou en s'appuyant sur une gamme de "G demi dièse" : https://www.youtube.com/watch?v=Xd54l8gfi7M)
- Abandon de la gamme tempérée, avec des variations de tempérament au cours d'une suite d'accord
- Utilisation au sein d'un même morceau de différents diapasons (Moon River passe d'un la 432 à un la 450 Hz en quelques dizaines de secondes)
- Utilisation fréquente de rythmiques basées sur des découpages des pulsations en 5 voire en 7 (évidemment, il ne l'a pas inventé, mais quel résultat).

On pourrait penser que tout ceci se fait au détriment de l'émotion, et de la musique, tout simplement. Il faut d'abord écouter ses compositions. Mais pour moi, ce qu'il compose est magnifique.
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Jacques Béziat
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par Jacques Béziat »

_Julien_ a écrit : lun. 26 août, 2019 18:06 On pourrait penser que tout ceci se fait au détriment de l'émotion, et de la musique, tout simplement. Il faut d'abord écouter ses compositions. Mais pour moi, ce qu'il compose est magnifique.
Bien sûr, le tout étant d'avoir une émotion qui surgit.
J'avais eu la même approche avec Bartok dans ma jeunesse, j'ai ressenti immédiatement quelque chose avec sa musique pour orchestre, et en abordant le Mikrocosmos pour piano les accords très dissonants et durs ne m'ont pas heurtés.
Mais je trouve Bartok plus intéressant, en se tenant strictement aux accords, que ce que fait Collier.
Ensuite, il y a la recherche dont tu parles en jouant sur les intervalles en-deçà du demi-ton, OK, c'est encore autre chose.

Mais en musique classique contemporaine, ça va très loin dans ce domaine, et depuis des décennies, au point que n'y vais pas, d'ailleurs... :mrgreen:
Utilisation fréquente d'accords très riche harmoniquement (ex : poser une tierce majeure sur un accord mineur 13, ou encore Fmaj7#5#9#11
Tu trouves la même chose avec Messiaen, et ça ne date pas d'hier, et j'aime beaucoup Messiaen, pas forcément tout.
Si tu ne connais pas sa musique pour orgue, tu peux y aller.
Boulez, encore plus contemporain, Stockaüsen...
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par _Julien_ »

Jacques Béziat a écrit : lun. 26 août, 2019 18:32
Mais en musique classique contemporaine, ça va très loin dans ce domaine, et depuis des décennies, au point que n'y vais pas, d'ailleurs... :mrgreen:
Exactement : beaucoup de ces techniques ont été utilisées en musique contemporaine, sauf que... c'est juste (pour moi) inaudible... Alors que mes oreilles redemandent ce que fait Jacob Collier.
Jacques Béziat a écrit : lun. 26 août, 2019 18:32 Boulez, encore plus contemporain, Stockaüsen...
Idem, mes oreilles ne peuvent bien souvent pas aborder Stockaüsen.

Il y a donc la technique, et la musique qu'on produit derrière.
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par Jacques Béziat »

_Julien_ a écrit : lun. 26 août, 2019 18:44
Exactement : beaucoup de ces techniques ont été utilisées en musique contemporaine, sauf que... c'est juste (pour moi) inaudible... Alors que mes oreilles redemandent ce que fait Jacob Collier.

Il y a donc la technique, et ce qu'on en fait...
Ce qui te plaît chez Collier, si je comprends bien, ce sont ces accords, mais incorporés dans un cadre conventionnel : piano, basse, batteries, rythmique jazz fusion, ou des chœurs.
C'est un peu ce qui me gêne finalement : vaguement contemporain d'un côté, mais tradi de l'autre finalement, sauf dans la recherche qu'il fait de l'autre côté.
Mais je ne connais pas tout de lui.

Dans cet exercice, je préfère Herbie Hancock, ou Chick Corea, pour parler de célébrités, et pour rester sur le piano.
Le jazz très moderne me gave vite aussi, je n'accroche pas, un peu comme la musique contemporaine, j'ai besoin d'un minimum de repères.

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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par _Julien_ »

Christof a écrit : lun. 26 août, 2019 13:57 En fait, ce qu'il faut savoir c'est que, je le répète, sur une mélodie, n'importe quel accord (sauf petites exceptions) va sur n'importe quel note (mais cela suppose certaines connaissances, entre autre connaître très bien tous les modes).
Si tu veux aller beaucoup plus loin dans tes connaissances harmoniques, je te conseille ce DVD de Kenny Werner (que j'avais déjà signalé dans un autre post :
https://www.youtube.com/watch?v=1miv4c4OynU

Merci Christof de ton message, qui donne de bonnes pistes !

Voir aussi cette vidéo de June Lee, qui travaille régulièrement avec J. Collier, et qui explique aussi que toutes les notes peuvent aller les unes avec les autres, à condition qu'on choisisse une méthode de conduite de voix

https://www.youtube.com/watch?v=UKknJceRmZw

La dernière partie de la vidéo où il prend la mélodie de "mon beau sapin", récupère la ligne de basse à l'aide d'une générateur de nombre aléatoire et harmonise l'ensemble de manière tout à fait satisfaisant est hilarante ;) Une belle démonstration du principe.

Ce qui ne me dit toujours pas néanmoins quelle est la méthode de conduite de voix utilisée par J. Collier ici ;)
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par poppotame »

Je trouve plutôt que les 2 derniers accords de la 2eme ligne sonnent plutôt bien.

A la m.g., il descend la gamme de ré mineur mélodique qu'il va harmoniser avec de jolies couleurs à la droite.
L'avant dernier accord avec un Sib qu'il emprunte à ré min (harmonique cette fois) crée une tension, tout comme avec la sensible à la basse qu'il résout habilement sur ré min 11.

Bon, après les gouts et le couleurs justement ...

Après il ne faut pas toujours essayer de se raccrocher à tout prix à la théorie, comme disait Stravinsky, les créateurs ne savent pas toujours ce qu'ils font.
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par Christof »

_Julien_ a écrit : lun. 26 août, 2019 19:03
Christof a écrit : lun. 26 août, 2019 13:57 En fait, ce qu'il faut savoir c'est que, je le répète, sur une mélodie, n'importe quel accord (sauf petites exceptions) va sur n'importe quel note (mais cela suppose certaines connaissances, entre autre connaître très bien tous les modes).
Si tu veux aller beaucoup plus loin dans tes connaissances harmoniques, je te conseille ce DVD de Kenny Werner (que j'avais déjà signalé dans un autre post :
https://www.youtube.com/watch?v=1miv4c4OynU
Merci Christof de ton message, qui donne de bonnes pistes !

Voir aussi cette vidéo de June Lee, qui travaille régulièrement avec J. Collier, et qui explique aussi que toutes les notes peuvent aller les unes avec les autres, à condition qu'on choisisse une méthode de conduite de voix

https://www.youtube.com/watch?v=UKknJceRmZw

La dernière partie de la vidéo où il prend la mélodie de "mon beau sapin", récupère la ligne de basse à l'aide d'une générateur de nombre aléatoire et harmonise l'ensemble de manière tout à fait satisfaisant est hilarante ;) Une belle démonstration du principe.

Ce qui ne me dit toujours pas néanmoins quelle est la méthode de conduite de voix utilisée par J. Collier ici ;)
Tu sais, comme l'a dit Popotame : Après il ne faut pas toujours essayer de se raccrocher à tout prix à la théorie, comme disait Stravinsky, les créateurs ne savent pas toujours ce qu'ils font.

En tous cas, après avoir regardé la vidéo de June Lee, c'est exactement comme je te l'expliquais : voix du haut, basse un peu comme tu veux, et ensuite tu harmonises. J'insiste : achète absolument le DVD de Kenny Werner signalé dans mon autre message. Tu verras comment cela fonctionne (mais, comme déjà dit, cela suppose de bien connaître tous les modes, dans tous les tons). Et pour ce qui est de l'écriture, il y a aussi des règles : chaque voix doit donner un chant mélodique (c'est-à-dire qu'il n'y a pas de grands sauts sans arrêt qui passent du coq à l'âne. Il y a aussi cette histoire des intervalles de 9eb entre voix qu'il faut savoir manier avec discernement (ici un extrait sonore lors des cours d'arrangement avec Ivan Jullien). Reregarde aussi le fil sur l'arrangement que j'avais commencé à faire (et qu'il faudrait d'ailleurs que je continue). Finalement, il y a pas mal de choses à savoir, surtout quand on met des notes de colorations un peu bizarre, qui là, relèvent aussi de règles et aussi d'équilibres sonores (par exemple, une 9e près de la tierce dans un accord mineur, devra être chanté moins fort (ou alors il faut deux personnes pour chanter la tierce, contre une pour ce qui est de la 9e. Il y a aussi, dans un arrangement, à considérer les capacités des chanteurs que tu vas utiliser (Collier est un super extra terrestre, et peut chanter des voix pas du tout évidentes...).

En fait, le mieux pour toi est de te jeter à l'eau : prends une mélodie connue, par exemple "petit papa Noël" et écrit une dessus une basse, un peu bizarre. Puis construit l'harmonisation (en rajoutant par exemple deux voix en voicing). Ensuite, refait cela en changeant ta ligne de basse. Ensuite, essaie à 5 voix.
Appuies-toi aussi sur ce que fait Collier, essaie de copier. Ce qui compte dans ses progressions, où il passe par beaucoup de choses différentes, c'est l'accord d'arrivée, qui doit être béton. Ce qui se passe au milieu en dépend alors.
Essaie aussi de relever des choses que chantent Take 6 (Collier s'en est drôlement inspiré à mon avis...). Tu suis une voix, tu l'écris... et ainsi de suite. C'est très formateur.

Ecoute aussi Gil Evans, sa façon de répartir les accords dans ses arrangements.
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_Julien_
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par _Julien_ »

Christof a écrit : mar. 27 août, 2019 11:13
Tu sais, comme l'a dit Popotame : Après il ne faut pas toujours essayer de se raccrocher à tout prix à la théorie, comme disait Stravinsky, les créateurs ne savent pas toujours ce qu'ils font.
Pour avoir regardé la plupart des interviews de Jacob Collier et de June Lee, je doute qu'il n'y ai aucun principe sous jacent. Je ne dis pas que certains artistes ne peuvent pas le faire. Je dis juste que Collier a une très très vaste connaissance de la théorie musicale, qu'il a étudié à fond, depuis Bach jusqu'à l'harmonie Jazz en passant par Benjamin Britten. Après bien sûr que chez lui c'est ultra intégré.

Voir par exemple, pour une harmonisation "en temps réel" d'une mélodie, peut-être un peu moins audacieuse :

https://youtu.be/7CttWDEYzKU?t=534

Regarder de 8min54 à 11min30, ce serait dommage de se priver de la dernière modification faite à l'oreille ;)

Christof a écrit : mar. 27 août, 2019 11:13 J'insiste : achète absolument le DVD de Kenny Werner signalé dans mon autre message.
Je vais le faire ;)
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par Christof »

_Julien_ a écrit : mar. 27 août, 2019 15:23
Christof a écrit : mar. 27 août, 2019 11:13 J'insiste : achète absolument le DVD de Kenny Werner signalé dans mon autre message.
Je vais le faire ;)
Super !
jazzy
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Re: Harmonie Jazz "avancée"

Message par jazzy »

J'ai écouté et regardé quelques vidéos de Jacob Collier proposées par youtube. C'est vrai qu'il propose des types d'harmonisation pour le moins assez complexes et qui sonnent parfois pas mal du tout!
Mon dernier morceau sur soundcloud
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