[Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin) et Presto agitato (Beethoven)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Clair de Lune mvt 3, concerto BWV 1056, étude op8n12...

Message par Barcarolle »

Les partiels enfin passés je peux enfin consacrer du temps au piano.
J'ai eu un cours dédié à Scriabin aujourd'hui, on a parlé de l'impromptu et de l'étude avec ma prof. Elle m'a donné des conseils pour le phrasé et la pédale.

Nouvel enregistrement de l'étude où l'on sent que ma maîtrise du morceau baisse à chaque page. Ne soyez pas surpris il y a des coupures, j'ai monté 3 prises ensemble.
J'aurais pu me contenter d'enregistrer le début... le reste est peut-être un peu pénible à écouter vu ma faible maîtrise du texte.


Ma prof m'a dit de moins me disperser... je m'y attendais un peu. :lol:
Je vais donc concentrer mes efforts sur cette belle étude pour essayer d'en faire quelque chose de bien abouti et de la jouer par coeur.
poppotame
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Clair de Lune mvt 3, concerto BWV 1056, étude op8n12...

Message par poppotame »

Bonsoir Barcarolle,

Je vois que tu l'as bien avancée !
C'est très bien de l'avoir vue jusqu'au bout, comme ça, tu as une idée de la construction de l’œuvre, et de sa forme en ABA'.
Barcarolle a écrit : mar. 26 janv., 2021 21:10 où l'on sent que ma maîtrise du morceau baisse à chaque page
C'est un peu normal au début car on a toujours tendance à davantage travailler le début. N'hésite pas à ne travailler par exemple certains jours uniquement la partie centrale.
Sinon, je ne sais pas ce que t'a dit ta prof, mais je trouve qu'il y a trop de pédale, où peut être que tu ne la changes pas assez franchement.
Ce morceau est très complexe harmoniquement (tu as des 9, 11, 13emes ...) et il y a tellement de changements harmoniques justement, qu'il faut que la pédale suive afin de ne pas brouiller les harmonies.
Peut être la reprendre un peu sans pédale, et vérifier le texte, il y a quelques erreurs de texte, mais c'est normal au début.
Tu peux aussi déjà t'entrainer, pour la partie centrale, même à tempo lent, à la faire plus douce dès le début et plus soutenue vers la fin, à l'annonce de la 3eme partie. Autant je qualifierais la 1ere partie de Chopinienne, autant je trouve cette 2eme partie plus "Rachmaninovienne" par les modulations harmoniques justement.
Les accords de la 1ere partie doivent, je pense, être joués dans l'esprit de la Révolutionnaire. Dans cette 2eme partie au contraire, cela commence par un apaisement, où les octaves à droite doivent peut être être davantage "caressées", moins incisives. Cette partie centrale est un court moment de répit, où l'on peut souffler, où tu peux faire souffler ton auditoire avant les ostinatos d'accords désespérés qui se profilent dans la 3eme. Un court moment de répit avant ce grain de folie qui va s'emparer de cette dernière partie.
Après, toujours dans cette partie centrale, tu verras qu'il y a de très jolis effets de rubatos à droite et de très beaux contrechants à gauche. On en parlera une prochaine fois si tu veux, il y a tellement à dire sur ce chef d’œuvre, un tel condensé de musique en si peu de temps que l'analyse de cette Étude pourrait prendre des pages et des pages.

C'est bien que tu aies du temps, tu va très vite progresser.
Barcarolle a écrit : sam. 23 janv., 2021 19:02 ( je l'avais mis en pause pour travailler des exercices de Brahms et l'invention de Bach).
Excellente initiative, ta technique pianistique va faire un bon en avant !
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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Clair de Lune mvt 3, concerto BWV 1056, étude op8n12...

Message par Barcarolle »

Merci ! C'est un plaisir d'avoir ton expérience sur ce morceau ! :)
Tu as raison, je vais commencer à travailler par le milieu et la fin plutôt que par le début.
Pour la pédale nous l'avons travaillé sur l'impromptu op12 n2 avec ma prof mais pas encore sur cette étude... d'ailleurs là je fais un peu ce que je peux pour jouer les notes. :lol:
Je continue le jeu lent, je vais faire particulièrement attention à la pédale et aux erreurs de texte... normalement elles sont dues à un manque de maîtrise mais je vais vérifier qu'il n'y en a pas des plus récidivantes. Éventuellement je vais travailler un peu plus sans pédale.
Après, toujours dans cette partie centrale, tu verras qu'il y a de très jolis effets de rubatos à droite et de très beaux contrechants à gauche. On en parlera une prochaine fois si tu veux, il y a tellement à dire sur ce chef d’œuvre, un tel condensé de musique en si peu de temps que l'analyse de cette Étude pourrait prendre des pages et des pages.
Avec grand plaisir ! Il faut que j'avance un peu dans le texte pour bien profiter de tes conseils sur la musicalité. ;)

A bientôt
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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Barcarolle »

Hello,
J'ai fait un nouvel enregistrement de l'étude de Scriabin... je pense que j'aurais pu faire moins d'erreurs sur certains passages et être plus expressif mais j'ai un nouveau voisin qui s'est plaint du bruit des touches lorsque je joue au casque donc j'évite de trop le malmener. #-o

Sinon j'ai eu un cours avec ma prof aujourd'hui et son retour était super positif, je crois être sur une bonne voie. Elle m'a donné des conseils sur la musicalité et sur la pédale. A propos de cette dernière je suis de plus en plus convaincu que mon surdosage de pédale est lié au fait que je m'enregistre sur un piano numérique car sur son piano à queue je n'en mettais pas assez.



Encore quelques fausses notes, des irrégularités, un tempo un peu lent... mais ça commence à se mettre en place. Maintenant que les notes commencent à rentrer je vais essayer d'aller plus en profondeur dans la musicalité (surtout dans la partie centrale) et je vais écouter plus en détail les interprétations.
Celui là il faudra que je l'apprenne par cœur et que je le garde en répertoire ! :)
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par fritz »

Barcarolle a écrit : jeu. 04 févr., 2021 18:15j'ai un nouveau voisin qui s'est plaint du bruit des touches lorsque je joue au casque donc j'évite de trop le malmener. #-o
L'intolérance de certains c'est quand même dingue, à moins que tu joues littéralement au marteau piqueur 8h par jour faut pas pousser quand même. Sinon c'est très beau, j'aime beaucoup.
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par quazart »

Barcarolle a écrit : jeu. 04 févr., 2021 18:15 J'ai fait un nouvel enregistrement de l'étude de Scriabin.
Spectaculaire progrès en très peu de temps :D =D>
Tu n'es pas aidé par le numérique avec la pédale qui noie un peu tout et limite beaucoup dans la mise en valeur des plans, à l'écoute j'ai l'impression que la main droite ne sort pas suffisamment !? Pas facile à dire...
Le punch viendra avec la vitesse sans doute.
Bravo pour cette belle progression :roll: :roll:
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par quazart »

fritz a écrit : ven. 05 févr., 2021 9:30 L'intolérance de certains c'est quand même dingue, à moins que tu joues littéralement au marteau piqueur 8h par jour faut pas pousser quand même. Sinon c'est très beau, j'aime beaucoup.
Moui... ça peut tout de même être très gênant. Ca peut aussi dépendre de l'heure...
Quand j'ai repris sur numérique, je pensais pouvoir jouer à n'importe quelle heure casque, mais non : ma femme je supporte pas le claquement des touches. Ce n'est pas une question de tolérance, mais de réelle gêne. Qui m'a d'ailleurs valu cette réflexion d'anthologie : "remets un peu de son, je préfère encore quand je t'entends jouer !"........... :mrgreen:
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par pianojar »

Bien sûr si on écoute les Horowitz et consorts ils jouent plus vite mais la musicalité est déjà présente et au vu des progrès réalisés en si peu de temps le tempo va s'accélérer de lui-même
C'est déjà très plaisant à écouter pour une pièce aussi difficile
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par quazart »

Popotame c'est un consort ? :mrgreen: va pas être content................ :lol: :lol:
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Barcarolle »

L'intolérance de certains c'est quand même dingue, à moins que tu joues littéralement au marteau piqueur 8h par jour faut pas pousser quand même. Sinon c'est très beau, j'aime beaucoup.
Merci !
Pour le voisin dans un sens je peux comprendre, c'était un soir où je pensais ne gêner personne en jouant au casque acheté exprès pour ça... je crois que c'est pire car le bruit des touches est très agaçant et l'isolement n'est pas terrible dans l'immeuble. Tant que ça ne va pas plus loin ça va, par contre dans la journée je fais déjà l'effort de jouer avec le son très faible ce qui est en soi très frustrant.
Spectaculaire progrès en très peu de temps :D =D>
Tu n'es pas aidé par le numérique avec la pédale qui noie un peu tout et limite beaucoup dans la mise en valeur des plans, à l'écoute j'ai l'impression que la main droite ne sort pas suffisamment !? Pas facile à dire...
Le punch viendra avec la vitesse sans doute.
Bravo pour cette belle progression :roll:
Pour la pédale je vais essayer de changer les paramètres de mon VST, le soucis vient peut-être de là... Dès que possible j'essayerai de vous faire un enregistrement sur un vrai piano car ça change tout ! :wink:
Et merci ! Les progrès arrivent mais en plus la mémorisation vient toute seule à force de décortiquer le morceau et de répéter et ça c'est chouette ! :)
Finalement je n'ai pas encore rencontré de difficultés insurmontables sur ce morceau... ça me donne envie de travailler d'autres morceaux difficiles par la suite comme certaines études de Chopin.
J'ai trouvé cet enregistrement de Scriabin (authentique ?) jouant cette pièce à un tempo encore plus rapide qu'Horowitz (1min51) !
Personnellement je l'aime mieux un peu plus lente tout de même.
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Frely »

Je ne suis pas un fan de tout chez Scriabine mais tu nous proposes ici une de mes pièces préférées.
Le tempo que tu lui as choisi lui va à ravir.
Et ton interprétation est vraiment déjà fort aboutie. Très beau travail Barcarolle !! =D>
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par quazart »

@Barcarolle
Je suis comme toi très sceptique devant des enregistrements présentés comme étant de Scriabin, Fauré, Debussy... Ravel jouant "Ondine" à un rythme d'enfer alors qu'il n'en avait peut-être pas le niveau (pour Scarbo c'est sûr, il ne l'avait pas...) comment savoir . on a juste un nom sur une étiquette.
L'interprétation que tu publies me fait penser à Sofronitsky, adepte des tempi très rapides...
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Aurele27 »

Oui bravo barcarolle, même à ce tempo c’est déjà très beau. Tu as vite avancé. Hâte d’entendre la version finale.
=D>
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Barcarolle »

Frely a écrit : ven. 05 févr., 2021 20:52 Je ne suis pas un fan de tout chez Scriabine mais tu nous proposes ici une de mes pièces préférées.
Le tempo que tu lui as choisi lui va à ravir.
Et ton interprétation est vraiment déjà fort aboutie. Très beau travail Barcarolle !! =D>
Un grand merci Frely ;)
Je ne suis pas non plus fan de tout Scriabin mais il a composé des chefs d’œuvres absolus comme cette étude, j'adore aussi ses sonates.
quazart a écrit : sam. 06 févr., 2021 1:33 Je suis comme toi très sceptique devant des enregistrements présentés comme étant de Scriabin, Fauré, Debussy... Ravel jouant "Ondine" à un rythme d'enfer alors qu'il n'en avait peut-être pas le niveau (pour Scarbo c'est sûr, il ne l'avait pas...) comment savoir. on a juste un nom sur une étiquette.
L'interprétation que tu publies me fait penser à Sofronitsky, adepte des tempi très rapides...
Oui de manière générale mieux vaut douter de tout sur internet... il y a sur YouTube une interprétation de cette étude soit-disant jouée par Rachmaninoff mais c'est une fausse. Je ne vois pas l'intérêt de faire ça mais visiblement ça existe... Dans tous les cas l'interprétation d'Horowitz fait référence et je n'ai pas de doute sur son authenticité !
Aurele27 a écrit : sam. 06 févr., 2021 9:36 Oui bravo barcarolle, même à ce tempo c’est déjà très beau. Tu as vite avancé. Hâte d’entendre la version finale.
=D>
Merci Aurèle ! Je vais plus vite lorsque je ne me disperse pas trop. :lol:
A l'heure actuelle je manque un peu de maîtrise sur certains passages donc je continue le travail bien lent mais j'arrive à monter le tempo petit à petit sans perdre le contrôle. Quel plaisir de travailler un monument pareil... je vois tout le chemin parcouru depuis mon premier post sur ce fil où je galérais sur l'impromptu de Schubert.
Dominique Manchon
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Dominique Manchon »

Ce Scriabine devient très beau à écouter. bravo pour ce beau travail !
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Barcarolle
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Barcarolle »

Dominique Manchon a écrit : dim. 07 févr., 2021 14:39 Ce Scriabine devient très beau à écouter. bravo pour ce beau travail !
Merci beaucoup Dominique, je viens de voir ton message à l'instant où j'allais poster. :)

Toujours l'étude de Scriabin mais en vidéo cette fois ci et avec un tempo qui se rapproche de ce qui se fait généralement (2min50, ce n'est pas une course mais ça donne une idée).
Désolé pour la mise au point automatique, je pensais l'avoir désactivée...


J'espère ne pas trop spammer avec tous mes enregistrements mais ça me motive de montrer les progrès. :lol:
Ce n'est bien sûr pas terminé mais je crois qu'il faut que je commence à travailler la mémorisation maintenant. Cela devrait me permettre de dépasser mes dernières hésitations. Je vais essayer d'améliorer la précision sur la partie centrale et de rendre les basses plus sonores dans la partie finale.

Je la remontre à ma prof mardi, j'aimerais que l'on aille le plus loin possible dans le détail comme en prévision d'une audition ou d'un concert. Pour les prochains morceaux je crois qu'il faudra que je fasse comme ça si je veux atteindre mon but ultime qui est de parvenir à jouer un petit programme par cœur en public. J'imagine bien cette étude en conclusion...
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Spianissimo »

Salut Barcarolle, j'ai écouté uniquement la vidéo.
Globalement c'est très bien. Un très bon point est le fait que ce n'est pas noyé dans la pédale, tu la gères bien et ce n'est pas facile sur ce type de morceau. Ensuite, tu as déjà fourni un gros travail et le texte est su et maîtrisé en grande partie.
Ce qui te reste à améliorer :
- Ce morceau est puissant, voire violent : fait péter les basses, on a envie que tu embrases le clavier tel un Horowitz en furie et que de la fumée sorte de ce piano numérique !!!! bref, c'est un peu sage pour le moment.
- la partie centrale (partie douce du morceau) est celle ou tu as encore le plus de travail à fournir. Ta main droite ne chante pas assez (pas assez liée), et la main gauche doit se faire plus discrète hormis au retour des basses peu avant la reprise du thème.
C'est en très très bonne voie, continue !
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Barcarolle »

Spianissimo a écrit : dim. 07 févr., 2021 18:58 Salut Barcarolle, j'ai écouté uniquement la vidéo.
Globalement c'est très bien. Un très bon point est le fait que ce n'est pas noyé dans la pédale, tu la gères bien et ce n'est pas facile sur ce type de morceau. Ensuite, tu as déjà fourni un gros travail et le texte est su et maîtrisé en grande partie.
Ce qui te reste à améliorer :
- Ce morceau est puissant, voire violent : fait péter les basses, on a envie que tu embrases le clavier tel un Horowitz en furie et que de la fumée sorte de ce piano numérique !!!! bref, c'est un peu sage pour le moment.
- la partie centrale (partie douce du morceau) est celle ou tu as encore le plus de travail à fournir. Ta main droite ne chante pas assez (pas assez liée), et la main gauche doit se faire plus discrète hormis au retour des basses peu avant la reprise du thème.
C'est en très très bonne voie, continue !
Merci Spanissimo ! Ca fait plaisir pour la pédale, en général ce n'est pas moins point fort.
Clairement je suis d'accord avec toi... il faut que je donne plus de puissance. J'en suis conscient mais j'ai un peu tendance à m'auto-limiter puisque je joue en appartement et que je fais des séances de travail assez longues. J'essayerai de faire mieux au moins au moment de l'enregistrement.
Pour la partie centrale je vais essayer de la faire mieux chanter, je la maîtrise effectivement moins bien que la première partie mais ça vient petit à petit. :)

J'ai mémorisé une bonne partie du morceau sans le vouloir à force de travailler, je vais essayer de mémoriser le reste et de consolider l'apprentissage.
Connaissez vous le livre "fondamentaux de la pratique du piano"de C.C Chang ? Il recommande le "jeu mental" c'est à dire qu'il faudrait être capable de jouer le morceau dans sa tête à distance du piano.
J'ai essayé et je trouve ça très difficile et pénible... J'ai déjà du mal jouer le morceau sans la partition, encore plus de mal à jouer par coeur chaque main... alors jouer carrément sans clavier. Il y en a qui font ça ? Si oui on s'améliore avec l'entraînement ? parce que ça me parait très laborieux à mettre en place... D'un autre côté si c'est si efficace je veux bien faire l'effort car mon but est tout de même le jeu en public...

Avis à tous ceux qui jouent toujours très bien par coeur sur ce forum ;)
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elenajalan
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par elenajalan »

Juste un avis de néophyte mais qui adore cette pièce passionnée !
J'aime beaucoup ton sens du lyrisme, Barcarolle ! =D> =D> =D>
RALENTIS !!!!!!!
Carla Rocío
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Re: [Apprentissage] Barcarolle - Etude op8 n12 (Scriabin)

Message par Carla Rocío »

Je connaissais pas du tout, ça plaaaaane !
Je trouve ta version vraiment très jolie c'est tout un flot de belles choses qui se déversent sur moi :D
Tel quel j'achète mais quand je lis les commentaires de Spianissimo je me dis tiens oui Pourquoi pas.

Le jeu mental, oui ! Surtout pour apprendre par cœur, tu mets à contribution un max de sens : tu vois les touches, tu entends le son, tu sens le poids que tu mets sur chaque note, et libre à toi d'y ajouter une odeur et un goût (il en manque un non?). Ajoute tout ce que tu peux, ce que tu ressens aussi.
C'est une vraie torture mentale mais c'est bien connu que l'inter modalités aide à la mémorisation. Et c'est prouvé aussi que le cerveau ne fait pas de différence entre l'imaginé et le vécu donc en fait c'est comme si tu texercais sur ton piano.
Hélène grimaud s'amusait à ça dans sa cage à loup j'ai lu dans son roman (le 1er je crois, c'est celui que j'ai préféré).
Ce que je te dis pas c'est que c'est une vraie torture ah si je l'ai dit.. :mrgreen: .. j'ai jamais pu le faire pour un morceau entier mais franchement rien qu'un peu déjà ça aide tu t'appropries le morceau d'une autre façon ça crée un lien plus profond.

Bravo en tout cas =D>
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