[Apprentissage] Barcarolle - Op12 n°2 (Scriabine) + Concerto BWV1052 (Bach)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Répondre
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3265
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Arabesque44 » sam. 30 nov., 2019 18:14

Barcarolle a écrit :
sam. 30 nov., 2019 17:47
Ce qui marche assez bien pour moi c'est de travailler lentement en accentuant beaucoup le chant et en touchant les doubles croches mais sans les appuyer.
C'est ce que je faisais aussi, me disant ( comme toi sans doute) l'essentiel c'est que les DC soient bcp plus légères que le chant. Mais c'est le "meilleur moyen" pour obtenir des DC pas bien régulières, avec des trous et des imprécisions, et même des fautes de texte qu'on ne remarque pas.
Comme explique MJ Jude il faut s'obliger à travailler séparément cet accompagnement , d'abord sans pédale et en enfonçant bien les touches ( on est d'accord c'est pas très joli ni très amusant!) On allègera après!
Puis on ajoute la basse, et enfin le chant...

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Barcarolle » sam. 30 nov., 2019 20:46

Arabesque44 a écrit :
sam. 30 nov., 2019 18:14
Barcarolle a écrit :
sam. 30 nov., 2019 17:47
Ce qui marche assez bien pour moi c'est de travailler lentement en accentuant beaucoup le chant et en touchant les doubles croches mais sans les appuyer.
C'est ce que je faisais aussi, me disant ( comme toi sans doute) l'essentiel c'est que les DC soient bcp plus légères que le chant. Mais c'est le "meilleur moyen" pour obtenir des DC pas bien régulières, avec des trous et des imprécisions, et même des fautes de texte qu'on ne remarque pas.
Comme explique MJ Jude il faut s'obliger à travailler séparément cet accompagnement , d'abord sans pédale et en enfonçant bien les touches ( on est d'accord c'est pas très joli ni très amusant!) On allègera après!
Puis on ajoute la basse, et enfin le chant...
Intéressant tout ça, je vais tâcher de ne pas faire la même erreur alors. :)
Dans tous les cas je ne travaille pas ce morceau uniquement de cette manière. C'est seulement pour m'assurer que c'est bien le chant qui soit entendu. Je suis d'accord qu'il faut d'abord s'assurer d'avoir une bonne régularité mais ma prof me dit souvent de penser à la musicalité dès le début de l'apprentissage.

De façon un peu théorique (en pratique je ne fais pas tout ça systématiquement) voilà plusieurs approches que j'utilise pour ce morceau, peut-être qu'il en existe d'autres et des meilleures :
- Jeu mains séparées normal
- Mains séparées en jouant très fort les noires et en n'appuyant pas les doubles croches (pour la clarté du chant)
- Mains séparées en jouant uniquement les croches et en n'appuyant pas les noires (pour prendre conscience des doubles croches et habituer l'oreille à la régularité)
- Mains ensembles avec métronome (pour vérifier que tout est en place)
- Mains ensembles sans métronome (en essayant d'être musical)
- Mains ensembles en piquant les croches (pour l'articulation)
- Main gauche seule en ne jouant que les noires (pour ne pas négliger leur ligne mélodique)
Le tout phrase par phrase pour être bien sûr de ne rien laisser passer. Sans pédale au début puis je l'ajoute lorsque je joue main ensemble.

Bref, si j'y arrive je fait un enregistrement dès demain pour voir si je suis sur la bonne voie.

Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3265
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Arabesque44 » sam. 30 nov., 2019 21:44

Ce qui est important c'est de jouer les voix séparément et là, il faut jouer mains ensemble directement celle qui pose problème ( celle du milieu) en faisant attention en particulier au passage du pouce G au pouce D. ( risque de faux accents, d'irrégularité)
MJ Jude conseille même de faire des AR sur les arpèges popur fluidifier la transition entre les 2 mains:
exemple mesure 3: si-mi-sol-si-sol-mi-si/si-ré-la-si-la-ré-si/si-mi-sol-si-sol-mi-si/fa-do-mi-fa-mi-do-fa etc...
Et puis apparier les voix 2 par 2 en chantant la 3eme: milieu + basse ( même avec le morceau est bien avancé je continue à travailler une partie du temps ainsi) ou milieu + chant
Et basse + chant, pour bien se mettre la hiérarchie dans l'oreille ( 1=chant, 2=basse,3=accompagnement en erpèges
IL n'est pas très intéressant de jouer seulement MD ou seulement MG ( avec la moitié de la voix du milieu) Sauf pour vérifier les doigtés
Attention à la durée des notes: en général la basse est tenue ( noire ou blanche) pas les DC/. Je m'aperçois qu'il ya 3 ans je n'y prêtais pas assez attention
Une fois qu'on a pigé le truc, heureusement ilest valable pour tout le morceau, avec juste quelques petites difficultés de rencontre comme les mesures 40 et 41 #-o

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Barcarolle » dim. 01 déc., 2019 12:16

Merci, je vais appliquer tes conseils ! Pour ce qui est de la "tenue des doubles croches" je fais bien attention à les jouer détacher et à tenir seulement les noires. C'est pour ça que je les joue parfois piquées lorsque je travaille.

Je confirme que le passage de la mesure 40/41 est un peu délicat mais je pense qu'une fois le texte bien appris il ne devrait poser tant de problèmes que ça. :)

Comme promis j'ai fait un premier enregistrement mais vous verrez que j'en suis au tout début de l'apprentissage. Il y a des erreurs, des arrêts etc. Rien n'est vraiment en place. Mais je pense que les doubles croches sont à peu prêt régulières. En priorité je dois fluidifier tout ça et travailler le texte, travailler certaines substitutions de doigtées un peu difficiles et puis adoucir les doubles croches qui sont trop fortes.


C'est une première prise... j'aurais aimé en faire d'autres et enregistrer les autres morceaux mais impossible d'avoir du silence donc j'attendrai d'être rentré chez moi pour enregistrer tout ça sur le numérique.

Voilà pour Mendelssohn, mais par la suite je vais me concentrer sur la valse de Chopin que j'aimerais jouer au concert pour accompagner l'arabesque.

Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3265
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Arabesque44 » dim. 01 déc., 2019 20:41

Bravo, les notes sont déjà en place, c'est assez régulier, mais ca manque de phrasé, et comme diraient les profs c'est "trop vertical" et ne tient pas assez compte des 3 voix indépendantes, qui doivent chacune avoir leur propre phrasé .
On est encore loin du tempo ( ma version de 2017 fait 3mn50 et celle de Cassard 3 mn 10), si bien qu'il est plus difficile de bien phraser le chant, mais on entend trop les notes égrénées les unes après les autres, toutes pareilles, un peu "martelées", sans les pleins, les déliés, et les respirations qu'un chanteur ne manquerait pas d'y mettre...Il faut penser à cela: c'est comme un lied transcrit pour piano seul. A tempo trop retenu on ne peut plus chanter sans s'asphyxier!
J'ai également l'impression qu'il y a trop de pédale et des mélanges d'harmonies
Tu pourrais, pour varier le travail en attendant de pouvoir jouer l'ensemble au tempo, jouer le chant (+ éventuellement la basse, tu remarqueras que les indications de phrasé ne sont pas les mêmes en haut et en bas!) au tempo "andante con moto" pour avoir une idée du rendu final.
Et toujours chanter, chanter, chanter! Au moins dans la tête.

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Barcarolle » lun. 02 déc., 2019 17:32

Merci Arabesque44.
Je vais essayer d'améliorer le phrasé mais c'est difficile car pour le moment je ne maîtrise pas le texte. Idem pour le tempo, je préfère ne pas accélérer le temps de tout mettre en place.
Je note de faire bien attention à la pédale car c'est un défaut que je dois vraiment gommer. J'ai tendance à trop mettre de pédale.

Je reviens vers vous dès que j'ai le temps de travailler et de faire de nouveaux enregistrements ;)

Aurele27
Messages : 1219
Enregistré le : sam. 17 juin, 2017 9:17
Mon piano : Yamaha G2
Localisation : Vernon (27)

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Aurele27 » lun. 02 déc., 2019 20:06

Barcarolle a écrit :
dim. 01 déc., 2019 12:16
Merci, je vais appliquer tes conseils ! Pour ce qui est de la "tenue des doubles croches" je fais bien attention à les jouer détacher et à tenir seulement les noires. C'est pour ça que je les joue parfois piquées lorsque je travaille.

Je confirme que le passage de la mesure 40/41 est un peu délicat mais je pense qu'une fois le texte bien appris il ne devrait poser tant de problèmes que ça. :)

Comme promis j'ai fait un premier enregistrement mais vous verrez que j'en suis au tout début de l'apprentissage. Il y a des erreurs, des arrêts etc. Rien n'est vraiment en place. Mais je pense que les doubles croches sont à peu prêt régulières. En priorité je dois fluidifier tout ça et travailler le texte, travailler certaines substitutions de doigtées un peu difficiles et puis adoucir les doubles croches qui sont trop fortes.


C'est une première prise... j'aurais aimé en faire d'autres et enregistrer les autres morceaux mais impossible d'avoir du silence donc j'attendrai d'être rentré chez moi pour enregistrer tout ça sur le numérique.

Voilà pour Mendelssohn, mais par la suite je vais me concentrer sur la valse de Chopin que j'aimerais jouer au concert pour accompagner l'arabesque.
Je n’arrive pas à écouter depuis le tél, d’autres ont ils le même souci ?

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Barcarolle » mar. 03 déc., 2019 10:02

Aurele27 a écrit :
lun. 02 déc., 2019 20:06
Je n’arrive pas à écouter depuis le tél, d’autres ont ils le même souci ?
Apparemment tu n'es pas le seul à avoir le problème. :?
Pour les prochains enregistrements je passerais par google drive.

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Barcarolle » mer. 11 déc., 2019 16:26

Bonjour,
Semaine un peu chargée... j'ai eu peu de temps pour jouer.

Finalement, voilà les morceaux que je travaille actuellement :
- Arabesque n°1 de Debussy et Prelude BWV851 de Bach, pour ne pas les oublier
- Sonate n°5 de Mozart, j'essaie de consolider le tempo
-Valse op64 n°2 de Chopin
-Romance op17 n°3 de Fauré et Chant sans parole op19n1 de Mendelssohn --> seulement quand j'ai le temps.

Je n'ai que mon numérique à disposition mais j'ai fait un enregistrement de la valse de Chopin car je voudrais la travailler avec ma prof ce soir. J'ai commencé à l'apprendre il y a un peu moins de 2 semaines. Je trouve qu'elle se mémorise assez vite, je ne pense pas que j'aurais de gros problèmes sur ce morceau. Pour le moment il faut surtout que je travaille la partie centrale qui a un peu de retard par rapport au reste.

Soundcloud :


Gdrive :


A bientôt :)

Ninoff
Messages : 612
Enregistré le : ven. 11 janv., 2019 11:51
Mon piano : Bechstein

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Ninoff » mer. 11 déc., 2019 19:17

Bonsoir Barcarolle,
Bonne approche de lecture de cette valse, il va falloir la magnifier par un jeu tout en délicatesse, des respirations bien pesées, il faut bien entendre toutes les fins de phrase car pour l’instant tout est linéaire ( n’oubliez pas c’est une danse) et attention encore une fois à la pedale, elle doit être très précise.
Bon je pense que votre professeur va vous aider dans ce sens.
Bonne continuation

Avatar du membre
jean-séb
Messages : 10370
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par jean-séb » mer. 11 déc., 2019 20:15

On voit qu'il y a déjà eu un gros travail sur les notes, qui sont là, un peu scolaires pour l'instant. Reste maintenant à donner du sentiment et beaucoup de légèreté à ces notes. C'est d'ailleurs sûrement la seule difficulté de cette valse dont les notes ne sont pas difficiles en elle-même.

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Barcarolle » jeu. 12 déc., 2019 21:04

Merci pour les conseils !
Je vais travailler dans ce sens, chercher la délicatesse, le phrasé... car c'est vrai que pour le moment j'ai surtout appris les notes.
Avec ma prof nous avons tout d'abord travaillé l'arabesque de Debussy. Elle m'a donné quelques conseils pour améliorer l'interprétation.
Pour la valse elle m'a aussi montré comment devait être phrasé le morceau. Elle m'a donné des exercices techniques pour articuler la deuxième partie tout en jouant vite. Et puis la pédale que j'ai tendance à oublier en début d'apprentissage.

Je ne pense pas qu'elle soit sur ce forum, mais je la remercie car en à peine 3 mois de cours je réalise énormément de choses...

Je vous montre tout ça ce week end sur le Schimmel :)

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Chopin op64n2

Message par Barcarolle » sam. 14 déc., 2019 14:42

Bonjour,

Voilà les enregistrements de ce matin. J'ai joué Debussy et la valse de Chopin en appliquant vos conseils et ceux de ma prof. :)
Ce sont les 2 morceaux que je jouerai en public en février.

La Valse de Chopin est très agréable à travailler. Je vais maintenant me concentrer un peu plus sur la partie du milieu qui n'est pas très fluide.
L'arabesque me plait bien telle quelle mais il faudrait que j'arrive à le jouer d'une traite sans fausse note.


J'ai décidé de laisser de côté la romance de Fauré et le chant sans parole de Mendelssohn. J'aime beaucoup ces morceaux mais ils ne me motivent pas assez. En plus je ne les ai pas travaillés avec ma prof. Je n'exclu pas d'y revenir un peu plus tard car je les ai déjà bien déchiffrés !
Je préfère perfectionner les autres morceaux et ne pas me disperser. En plus, une fois la valse terminée, j'aimerais me lancer dans un morceau plus difficile... Avec ma prof nous avons parlé de la fameuse fantaisie impromptu op66.

Liens Gdrive :


Avatar du membre
Chtilli
Messages : 959
Enregistré le : jeu. 12 juil., 2018 23:09
Mon piano : KAWAI ES8
Localisation : Puy-de-Dôme

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Chopin op64n2

Message par Chtilli » sam. 14 déc., 2019 16:15

J'avoue que j'aime un peu moins cette nouvelle Arabesque, elle me paraît plus précipitée que la dernière fois, je trouvais que tu tenais quelque chose que je ne retrouve pas (ou moins) cette fois

(/!\ petite faute de rythme à 01:00, la mélodie part trop tôt
Chopinien junior

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Chopin op64n2

Message par Barcarolle » sam. 14 déc., 2019 18:13

Merci pour ton retour Chtilli.
Pas de soucis, je suis plutôt d'accord avec toi. Je vais revenir à un tempo plus lent.

Je n'avais pas fait attention à l'erreur rythmique ! J'y ferai attention.

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Chopin op64n2

Message par Barcarolle » lun. 16 déc., 2019 14:37

Je n'ai pas pu résister à l'envie de commencer à travailler la fantaisie impromptu... J'aime bien arriver en cours en ayant fait une grosse partie du travail... comme ça je peux passer plus de temps à parler musicalité que déchiffrage.

J'ai commencé hier. Les notes ne posent pas de problème. A mon avis la difficulté principale sera d'arriver à jouer vite sans irrégularités.

J'ai tout déchiffré mais je n'ai enregistré que la première page, le reste est encore trop fragile. J'ai d'abord joué main ensemble lentement et à la fin j'ai joué la main droite seule plus rapidement en essayant d'être régulier. A ce propos je remarque que la main gauche n'est pas tout à fait en place, je vais lui accorder une attention particulière.


Je suis sûr que beaucoup d'entre vous l'on déjà jouée alors n'hésitez pas à me partager vos conseils pour aborder ce morceau. Ma plus grande crainte est de perdre la régularité en accélérant... comme avec l'impromptu n°2 de Schubert (cf première page).

Avatar du membre
Chtilli
Messages : 959
Enregistré le : jeu. 12 juil., 2018 23:09
Mon piano : KAWAI ES8
Localisation : Puy-de-Dôme

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Chopin op64n2 + Fantaisie impromptu Op66

Message par Chtilli » lun. 16 déc., 2019 15:58

Tu déchiffres plus vite que ton ombre ma parole !

Je suis comme toi, j'arrive toujours en cours avec des morceaux déchiffrés, de sorte que ceux-ci ressemblent plus à des master-class qu'à des cours

Je peux te renvoyer vers le petit tuto que j'avais fait ici viewtopic.php?t=21739

qui peut te permettre de peaufiner la main gauche après l'avoir apprise comme tu l'as fait. Cette technique m'a énormément aidé pour comprendre la mise en place, mais ta version "à peu près en place" est biennnnnn plus propre que la mienne

edit : en fait ta MG est quasiment déjà parfaitement en place

Je peux te renvoyer vers ce tuto exhaustif (où elle dit d'ailleurs qu'il ne vaut mieux pas utiliser ma technique :mrgreen: ) si tu ne le connais pas déjà

Chopinien junior

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Chopin op64n2 + Fantaisie impromptu Op66

Message par Barcarolle » lun. 16 déc., 2019 20:13

Oui j'avais vu ton mini tuto sur ce sujet ! Je l'avais lu sans pour autant commenter. :)
Je ne l'applique pas vraiment car en travaillant par 1/4 de mesure j'ai peur de créer des irrégularités à l'intérieur de la mesure, mais je me trompe peut-être. Je travaille plutôt par mesure entières mains ensemble ou par phrase mains séparées.

Le déchiffrage est assez rapide car j'avais déjà dégrossi le travail sur le rythme en prévision d'un éventuel apprentissage. Donc la partie "intellectuelle" était déjà plus ou moins intégrée.

Merci pour le lien youtube... par contre je ne suis pas très ami avec l'anglais alors je ne suis pas sûr d'arriver à tout écouter. :lol:
J'ai par contre beaucoup aimé cette vidéo de Vera Tsybakov :


Edit : en parcourant les archives de ce forum sur la fantaisie impromptu je suis tombé sur ton fil d'apprentissage de ce morceau... même si ce n'est pas parfait je suis assez bluffé. Je ne pensais pas que tu avais travaillé ce morceau après seulement un an de piano !

Avatar du membre
Chtilli
Messages : 959
Enregistré le : jeu. 12 juil., 2018 23:09
Mon piano : KAWAI ES8
Localisation : Puy-de-Dôme

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Chopin op64n2 + Fantaisie impromptu Op66

Message par Chtilli » lun. 16 déc., 2019 21:48

Non, c'est divisé par 4 juste pour monter que la figure rythmique se répète 4 fois dans une mesure, mais une fois mises bout-à-bout, c'est parfaitement régulier, je te conseille d'essayer si tu sens des irrégularités de la main gauche, mais je pense que t'en auras pas trop besoin vu ce que tu produis déjà

ah oui mon fil, la vidéo a été faite au bout de deux mois d'apprentissage, justement j'avais principalement travaillé le rythme à ce stade, ça s'entend d'ailleurs. Par contre, ça va bien tôt faire deux ans, et je la pratique toujours, le temps d'affinage/peaufinage est extrêmement long, même en réussissant à produire quelque chose de pas mal en peu de temps.
Modifié en dernier par Chtilli le mar. 17 déc., 2019 15:34, modifié 1 fois.
Chopinien junior

Barcarolle
Messages : 209
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 10:43
Mon piano : Schimmel Droit 112cm et CLP625

Re: [Apprentissage] Barcarolle - Chopin op64n2 + Fantaisie impromptu Op66

Message par Barcarolle » mar. 17 déc., 2019 15:24

Chtilli a écrit :
lun. 16 déc., 2019 21:48
Non, c'est divisé par 4 juste pour monter que la figure rythmique se répète 4 fois dans une mesure, mais une fois mises bout-à-bout, c'est parfaitement régulier, je te conseille d'essayer si tu sens des irrégularités de la main gauche, mais je pense que t'en auras pas trop besoin vu ce que tu produis déjà
Je vais essayer alors, merci :wink:

J'ai fait un nouvel enregistrement mais il n'y a pas d'avancée majeure :


Aujourd'hui j'ai surtout travaillé la suite qui n'est pas encore assez au point pour que je vous la partage. Je vais essayer d'avoir un tempo égal à la première page sur tout le morceau.

Répondre