[Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Barcarolle
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[Apprentissage] Barcarolle - Mozart (k283) et Debussy (arabesque n°1)

Message par Barcarolle » sam. 24 août, 2019 20:46

Bonsoir !
J'ai décidé de créer mon topic d'apprentissage à mon tour.

Un peu de contexte :
J'ai commencé le piano il y a environ 9 ans (j'en ai aujourd'hui 20) mais c'était un peu n'importe quoi. :?
Déjà je travaillais sur un piano électrique bas de gamme avec des nuances très limitées, des touches qui faisaient du bruit et un toucher bien éloigné de celui des acoustiques.
En plus de ça, je n'étais pas au conservatoire et mon prof de l'époque répondait à mes demandes d'enfant. Donc j'ai principalement appris des musiques de films et des chansons, le tout sans JAMAIS mettre le métronome, ni travailler la musicalité, la technique et les nuances.

Sauf que depuis j'ai découvert le classique, d'abord avec Chopin, et maintenant je n'écoute plus que ça. Après une phase de quelques années de purs massacres de morceaux trop difficiles pour moi, voilà maintenant un peu plus d'un an que je me suis décidé à reprendre sur de bonnes bases.
J'ai pour m'aider un nouveau professeur qui me permet de corriger mes mauvaises habitudes (jouer trop fort, sans nuance, irrégularités, posture, doigts aplatis).

Aujourd'hui, je crois que j'ai corrigé une bonne partie de ces erreurs. Je joue systématiquement avec métronome et je fais plus attentions aux indications de nuance. Je fais aussi un peu de technique (je n'avais jamais travaillé les gammes) avec les exercices de Brahms, je choisi des morceaux plus accessibles (exit les études de Chopin que j'ai attaquées bien trop tôt). :)
J'ai aussi racheté un piano (un piano droit Schimmel d'occasion d'entrée de gamme).

Mon objectif en m'inscrivant ici est bien sûr d'avoir vos conseils et avis mais aussi de me forcer à jouer pour être entendu. En effet, j'ai assez peu l'occasion de jouer en public et les rares fois où ça arrive je ne suis absolument pas préparé. Rien que le fait de m'enregistrer me met une certaine pression et me fait bien remarquer mes erreurs.

Impromptu Schubert.mp3 [ 4.77 Mio | Vu 2027 fois ]

Lien soundcloud : https://soundcloud.com/user-196715521-2 ... rt/s-abPwL

Bref, voici un premier enregistrement de l'impromptu op90n2 de Schubert. C'est un morceau que j'ai travaillé cette année et c'est l'un des premiers que je considère comme "aboutis".
Je suis actuellement en train de le reprendre pour le mémoriser entièrement (vous verrez qu'à un moment j'ai été obligé de tourner la page et qu'un peu plus loin j'ai eu un trou de mémoire me forçant à faire une pause) et le perfectionner. Ce n'est pas partout aussi bien que je le voulais mais le fait de m'enregistrer m'a fait un peu accélérer et oublier certaines détails.
Modifié en dernier par Barcarolle le ven. 11 oct., 2019 16:28, modifié 2 fois.

Ninoff
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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Ninoff » sam. 24 août, 2019 22:28

Bravo pour votre courage de créer votre topic et d’oser présenter votre travail.
Schubert représente pour moi l’un des compositeurs les plus difficiles à jouer, notamment ses impromptus et sonates.
Celui que vous avez choisi n’est pas le plus facile, les mélodies de Schubert sont fantastiques (Liszt en était très friand).
j’imagine Bien la pression du à un premier enregistrement, mais vous tenez bon quand même, il va vous falloir travailler la clarté (travailler sans pedale et ensuite mettez en le moins possible et avec délicatesse), la régularité ( même si la pression était présente), toutes ces montées et descentes doivent devenir limpides et cristallines.
Maintenant que vous vous êtes enregistrées, réécoutez vous et notez tous les points névralgiques.
Après on voit qu’il y a eut du travail, il faut maintenant épurer..
Bon courage et au plaisir de voir votre évolution.

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par nutopia » sam. 24 août, 2019 22:50

Content que tu aies ouvert ton fil !
Tu t'attaques à une montagne :wink:
Je pense que repasser de temps en temps sur plus 'simple' / moins exigent te permettra d'être plus détendu et c'est également encourageant.
Soyez vous-même, les autres sont déjà pris !

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Stileta » dim. 25 août, 2019 8:38

J'ai travaillé cet impromptu de Schubert et je dois dire qu'il est magnifique ainsi que très formateur.
Comme l'a très bien dit Ninoff le premier enregistrement est souvent une source de stress, qui mène à faire même plus de fautes que l'on ne fait habituellement.
Poster ici te donnera une motivation, les personnes sont à l'écoute et te donnerons forcément des conseils :)

C'est pas mal du tout !
On voit que tu l'as bien travaillé, je t'invites à reprendre tout le morceaux en mettant un métronome à une vitesse très très lente ! Comme ça tu poses bien toute les notes pour qu'elles soient égales en elles. Tu détends tes bras, poignets etc... Et tu pourras mieux gérer les nuances, faire attention aux altérations. Ça va te faire prendre confiance en toi.

Juste avant la deuxième partie, je pense que tu peux un peu plus t'énerver encore (avant la montée et les accords) et prendre un peu plus ton temps sur ces deux accords avant la double barre :)
C'est bien partis en tout cas ^^
« La poésie est une espèce de musique: il faut l’entendre pour la juger » .Voltaire

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Barcarolle » dim. 25 août, 2019 15:45

Merci beaucoup pour vos retours ! :)

Ninoff : c'est un morceau un peu difficile en effet, à la limite de ce que je peux faire correctement. C'est une oeuvre qui me tenait à cœur car je l'ai découverte en concert (j'ai eu rarement l'occasion d'y assister) et qui m'a fait découvrir Schubert que j'adore.
Pour la pédale vous ciblez l'une de mes difficultés car j'ai du mal à la maîtriser. Sur mon piano électrique je la mettais un peu tout le temps et il faut que j'évalue mieux à quel point je dois lever le pied ou l'enfoncer.
Sur ce morceau précis, je ne mets habituellement pas du tout la pédale sur la partie en mi bemol majeur. J'ai voulu la mettre car à l'enregistrement je trouvais que le rendu était meilleur. Je vais essayer de la gérer avec plus de parcimonie à l'avenir.
La pression n'excuse pas tout, j'essaye d'améliorer la régularité en jouant au métronome et en jouant par fragment en utilisant des motifs rythmiques. Mais la régularité reste l'un de mes gros points faibles étant donné que j'ai vraiment commencé à m'en soucier seulement cette année.

Nutopia : oui tu as tout à fait raison ! J'ai tendance à aller vers des morceaux trop compliqués pour mon niveau. Je me suis forcé cette année à apprendre des morceaux plus simples... il va surement falloir que je les perfectionne avant de vous les montrer. :)

Stileta : Merci ! Je fais ce travail au métronome mais je dois peut-être jouer encore plus lentement. Pour ce qui est de la "détente" des poignets c'est vraiment un de mes gros points faibles aussi. J'ai beaucoup de mal à relâcher mes poignets jusqu'aux épaules... il m'arrive même d'avoir des douleurs au dos et pour le moment je n'ai pas vraiment trouvé de solution. :?
Je note ton conseil a propos des nuances ! Jusqu'à maintenant je me suis tellement forcé à faire des nuances piano que je ne pense plus toujours aux forte.

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par jean-séb » dim. 25 août, 2019 15:59

Bonjour Barcarolle, et félicitations pour "enfiler" un morceau de cette difficulté de manière très honorable.
Je crois qu'il faut absolument travailler la régularité de l'ensemble en le reprenant beaucoup moins vite, d'une manière beaucoup plus apaisée. C'est un morceau magnifique ; tu démontres déjà qu'il t'est accessible, mais il faut absolument enlever ces fluctuations rythmiques et surtout améliorer la parfaite synchronisation de la main droite et de la gauche. J'ai eu parfois l'impression que ta main droite était en roue libre, trop rapide, par rapport à ta main gauche. Mais je l'ai dit plus haut, cela semble tout à fait accessible.

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Jacques Béziat » dim. 25 août, 2019 16:03

Excellente idée d'avoir pris un professeur ! 8)

Je suis d'accord avec Nutopia : tu as le droit de te faire plaisir avec des morceaux difficiles, mais pour acquérir de la technique tu dois passer par des morceaux plus faciles afin de ne pas devoir trop te concentrer sur les notes.
Cela passera par travailler l'articulation, la régularité, le contrôle des mains et des poignets.

N'hésite surtout pas à jouer des morceaux même carrément faciles : les petits menuets de Bach, Gymnopédies de Satie, sonatines de Clementi, Quelques morceaux de Mozart et de Beethoven pas trop durs, etc...
Le tout en tendant vers la perfection : des morceaux faciles au point de vue notes mais en ne laissant rien passer : tu seras ainsi obligé de pousser sur tes doigts et à être parfaitement sur ton tempo, entre autres, tout en trouvant les bonnes sensations !

Moi c'est ce que je fais faire aux gens qui re-débutent, ou qui n'ont pas eu d'apprentissage classique.

Tu verras, il, te faudra une bonne année pour ressentir (et entendre !) les effets de répétitions bien conduites.
« Être pianiste... n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
Michelangeli

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Barcarolle » dim. 25 août, 2019 22:01

jean-séb : merci, je comprends bien qu'il va falloir que je me focalise sur la régularité... j'ai une bonne marge de progression à ce niveau. Pour ce qui est de la synchronisation tu as raison, en fait lorsque je joue lentement il n'y a aucun problème. C'est en accélérant que ça s'est décalé, raison de plus pour reprendre lentement tout ça !

Jacques Béziat : merci pour ce message toujours aussi utile et constructif. :)
Comme je l'ai dis je travaille aussi des morceaux plus simples, la première gymnopédie de Satie en fait partie. J'ai aussi travaillé une étude de Schumann (très facile, je ne me souviens plus de l'opus, 68 peut être). Et puis, ma prof m'aide bien à me mettre au classique.
Mais c'est vrai que je pourrais en faire plus... ce serait aussi plus agréable pour moi de bien finir un morceau plutôt que de passer des mois à faire des ajustements.
Par curiosité, tu donnes des cours vers où ?

Pas de nouvel enregistrement aujourd'hui (grosse migraine...) mais je vais essayer d'en faire.

Bonne soirée !

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par quazart » lun. 26 août, 2019 1:00

Je ne suis pas prof, mais je connais bien ce morceau, tu veux aller beaucoup trop vite !
Quand je l'ai travaillé, il y a... très, très longtemps, ma prof m'avait fixé la barre à 132 à la noire. Les pros (la plupart du moins) le jouent à un tempo allant environ de 160 à 180. Tu dois être à vue de nez (!) à 144-152.
Toute la poésie et la délicatesse ressortent bien mieux à une allure modérée, infiniment mieux que dans un mouvement trop rapide.
Je reprends le conseil de Stileta : travail lent au métronome (et sans pédale !) pour assurer la régularité et la synchronisation des mains, tu n'y coupes pas ! Respecte bien les nuances, et accélère un peu seulement lorsque le premier pallier est assuré. Ne cherche pas à produire un trait virtuose, juste une arabesque délicate.
Modifié en dernier par quazart le mar. 10 sept., 2019 0:14, modifié 1 fois.

Barcarolle
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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Barcarolle » jeu. 05 sept., 2019 18:51

quazart a écrit :
lun. 26 août, 2019 1:00
Je ne suis pas prof, mais je connais bien ce morceau, tu veux aller beaucoup trop vite !
Quand je l'ai travaillé, il y a... très, très longtemps, elle m'avait fixé la barre à 132 à la noire. Les pros (la plupart du moins) le jouent à un tempo allant environ de 160 à 180. Tu dois être à vue de nez (!) à 144-152.
Toute la poésie et la délicatesse ressortent bien mieux à une allure modérée, infiniment mieux que dans un mouvement trop rapide.
Je reprends le conseil de Stileta : travail lent au métronome (et sans pédale !) pour assurer la régularité et la synchronisation des mains, tu n'y coupes pas ! Respecte bien les nuances, et accélère un peu seulement lorsque le premier pallier est assuré. Ne cherche pas à produire un trait virtuose, juste une arabesque délicate.
Merci pour ta réponse ! Je suis tout à fait d'accord, je viens de réécouter mon enregistrement et tous les défauts me sautent aux yeux. Je suis en train de le retravailler plus lentement. J'ai voulu aller trop vite. La première partie fait assez brouillon du coup.
Au métronome je n'ai vraiment aucun soucis jusqu'à un certains tempo. J'ai par contre plus de difficultés à conserver la régularité dès que je l'enlève...


Je n'ai pas de nouvel enregistrement par contre j'ai une question sans aucun rapport avec schubert mais plutôt avec la composition.
Je m'interroge sur l'harmonie car à chaque fois les règles sont données pour une écriture à 4 voix.
C'est peut-être bête mais je me demandais dans quelle mesure ces règles étaient applicables pour d'autres cas de figure. En effet, quand je lis des partitions... le plus souvent il n'y a pas 4 voix.

Je donne un exemple : j'ai compris que l'on pouvait supprimer la quinte d'un accord mais pas la tierce. Ok.
Mais si j'ai seulement deux voix... une mélodie à la main droite et un arpège à la main gauche ou l'inverse... cette règle ne s'applique pas si ? Je n'ai pas l'impression que les compositeurs conservent la tierce à ce moment là.
Edit : je crois pas être clair donc voici une image pour illustrer :
Image
Est-ce que la première mesure est bonne ou est ce que je dois obligatoirement ajouter les tierces comme sur la mesure 2 ? Ou bien même, est-ce que la mesure 2 est fausse parce qu'il y a répétition entre la tierce jouée à la main gauche (puisque ce sont des blanches elles sont tenues) et les mi joués à la main droite ??? (j'ai lu qu'il ne fallait pas doubler les tierces).

Autre exemple, si j'ai bien compris il ne faut pas non plus doubler la tierce, ou alors le moins possible.
Sauf que j'ai souvent vu des gros accords avec des doublures d'accords complets. Donc là encore j'ai du mal à voir comment respecter les règles.

De la même façon, dans les livres d'harmonie ils y a toujours des règles du style "l'alto et le soprano doivent être espacés de ..." sauf que quand on a pas 4 notes comment on fait ? :?

Je me prends peut-être la tête pour rien mais c'est une source de confusion pour moi.

Edit :
Exemple typique qui me perturbe.
Image
Mesure 2 on a un accord de la mineur. Sur le 2 et 3eme temps on a bien 4 voix mais la tierce est doublée à 2 reprises.
Alors là je n'y comprends rien et je me dis que soit j'ai mal compris mon livre d'harmonie... soit que dans ce genre de situations l'accord à la main gauche est un élément distinct de la mélodie à la main droite et qu'il ne faut donc pas penser la chose comme un accord à 4 voix mais comme un accord de 3 voix + mélodie.

Barcarolle
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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Barcarolle » dim. 08 sept., 2019 19:23

Salut,
Voici quelques nouvelles. Après une petite baisse de motivation j'essaye de m'y remettre sérieusement et de faire un peu de technique chaque jour en plus des morceaux.

Je continue à retravailler mes anciens morceaux, dont l'impromptu de Schubert. J'ai fait quelques enregistrements mais il faudra que je recommence demain quand j'aurai du calme... là j'ai été interrompu plusieurs fois et je n'ai pas pu enregistrer tout ce que je voulais.

Voilà les liens :
  • Impromptu n°2 : j'ai diminué la vitesse, viré la pédale et j'ai essayé de mieux travailler les nuances et la régularité... bon c'est pas parfait mais je trouve ça un peu mieux... plus musical. Il y a quelques pauses dans le morceau car j'ai dû tourner les pages, désolé.
    https://soundcloud.com/user-196715521-2 ... rt/s-kzvbL
Demain j’essaierai donc de les enregistrer entièrement... après je ne vais pas trop m'attarder dessus non plus car ce sont des morceaux que j'avais déjà travaillé plus tôt dans l'année et j'aimerais aussi démarrer de nouvelles choses. :)

Ça vous donne tout de même une idée de mon niveau actuel.... et donc de tout le chemin qu'il me reste à parcourir !

Aux alentours de février, les étudiants de ma fac peuvent participer à un petit concert devant un public.... J'ai vraiment envie d'y participer ! C'est l'occasion de travailler un morceau vraiment proprement et de m'entraîner à maîtriser le stress (et surtout les tremblements :? )

Ma prof m'a demandé de commencer à réfléchir à un morceau à jouer. J'avais pensé à la romance en fa mineur de Tchaikovsky.

Bonne soirée !

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par nutopia » dim. 08 sept., 2019 21:48

L'impromptu est beaucoup mieux, plus léger, comme tu dis bien plus musical. Gaffe au tempo. ;) C'est dommage il y a une grosse réverbération.
Je ne connaissais pas la "marche turque jazz" c'est très sympa. Ne cours pas ! :p Trop rapide à mon goût. Pareil une grosse réverb'

Bravo ! :)
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poppotame
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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par poppotame » dim. 08 sept., 2019 23:23

Je n'ai écouté que la marque turque version Fazil Say que j'adore. C'est vraiment difficile à mettre en place.
Ta version est déjà très bien avancée, il ne manque pas grand chose car tu es sur la bonne voie.
Essaie d'avoir un petit peu moins de m.g., et de jouer un peu moins vite (du moins dans un premier temps), même si Say la prend dans un tempo délirant.
Prends le temps de bien travailler la pulsation, de bien mettre en place les 2 mains ensemble et de prendre le temps de jouer les ornements mains droite.

Barcarolle
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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Barcarolle » lun. 09 sept., 2019 13:59

Merci pour vos réponses ! Tant pour vos encouragements que pour vos remarques

Nutopia : merci ! Il y a en effet toujours quelques soucis de tempo... j'espère que ça s'améliore... mais je pars de très très loin. La réverbération c'est ma faute... j'ai posé mon portable sur le piano donc on a droit à toutes les vibrations. Je l'ai posé à bonne distance cette fois-ci. Tu as raison pour la marche turque... c'est décidément un défaut que j'ai de vouloir tout accélérer. :?

Poppotame : merci beaucoup. J'admets ne pas avoir travaillé très sérieusement ce morceau. Je ne me suis pas assez concentré sur les détails.
Je n'ai pas envie de me disperser donc je ne vais pas me réenregistrer sur celui là pour le moment mais je vais tout de même essayer de l'améliorer. Il faut que je le reprenne plus lentement c'est clair.

J'ai fait quelques enregistrements ce matin.
  • L'impromptu op90 n2 : sans la réverbération et en essayant de l'améliorer encore ! Je commence à bien l'aimer malgré les quelques erreurs par ci par là et les changement de pages. Je suis plutôt fier de l'évolution depuis mon premier message ! :)
    https://soundcloud.com/user-196715521-2 ... -2/s-AUq2s
  • L'impromptu op90 n3 de Schubert. C'est le morceau que j'ai récemment commencé à travailler avec mon professeur. Je n'ai pas encore travaillé tout le morceau donc j'ai juste enregistré le début... qui bien sûr devra être retravaillé :
    https://soundcloud.com/user-196715521-2 ... -3/s-sRaJW
Je vais éviter de travailler 50 morceaux à la fois. Je pense que je vais me concentrer sur ces deux oeuvres de Schubert. Je n'abandonne pas les autres morceaux mais je ne vous les montrerai pas forcément pour éviter les messages à rallonge. En plus il y a le morceau du concert que je vais devoir préparer.

J'ai l'impression que l'enregistrement est vraiment très utile pour progresser. Je crois que ça va devenir systématique maintenant !

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par HarryCover » lun. 09 sept., 2019 15:57

Pas grand chose à dire sur schubert (je n'ai pas écouté, mais ne connaissant pas les morceaux mon retour n'est pas très utile).

Par contre pour Mozart c'est un morceau que j'aime beaucoup (un des nombreux morceaux qui est sur ma ToPlayList pour quand j'aurai le niveau).
Si je peux me permettre un commentaire le tempo est trop élevé pour ta maîtrise du morceau, il y a des moments ou tu as du mal à garder le tempo et d'autres ou tu perds le fil. Je te conseille de redescendre un peu, de travailler au métronome pour le caler correctement.
D'ailleurs personnellement je trouve ton tempo rapide dans l'absolu.

Une interprétation que j'aime bien
https://www.youtube.com/watch?v=HG4wPVysgxM

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par jean-séb » lun. 09 sept., 2019 17:47

Barcarolle a écrit :
lun. 09 sept., 2019 13:59
  • L'impromptu op90 n2 : sans la réverbération et en essayant de l'améliorer encore ! Je commence à bien l'aimer malgré les quelques erreurs par ci par là et les changement de pages. Je suis plutôt fier de l'évolution depuis mon premier message ! :)
Tu peux être fier.
Bon, d'abord le son sans la réverb, c'est nettement mieux !
La chose qui me gêne un peu dans ton jeu, c'est le manque de régularité dans les notes à la main droite. Il faut vraiment une rythme d'écoulement imperturbable des triolets de croches, alors qu'on entend soudain parfois des embardées. C'est sensible dès le début où tu as un premier rythme et soudain, à 9-10 secondes, tu t'emballes. Ça se reproduit à plusieurs endroits. Il faut donc travailler cette régularité.

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par Ninoff » lun. 09 sept., 2019 19:37

Bonsoir Barcarolle,
Oui c’est beaucoup mieux, une très nette évolution, il faut continuer et effectivement se focaliser sur ces 2 impromptus vous permettra d’aller plus loin dans leur étude.
Impromptu n2, plus épuré et comme l’a dit Jean Seb la régularité est à revoir.
Je vous suggère de compter dans votre tête sans lâcher, prenez cette habitude et vous verrez qu’au bout d’un certain temps, cela se fera automatiquement sans que vous y pensiez.
Impromptu N3 pas mal du tout, la progression de l’intensité Du chant est parfois irrégulière.
Peut-être le jouer tout seul et chanter verbalement.
Dans le chant , nous sommes très justes et saisissons mieux les nuances.
Bravo pour votre persévérance, cela fait plaisir...

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par quazart » mar. 10 sept., 2019 0:10

Barcarolle a écrit :
jeu. 05 sept., 2019 18:51
Au métronome je n'ai vraiment aucun soucis jusqu'à un certains tempo. J'ai par contre plus de difficultés à conserver la régularité dès que je l'enlève...
Comme tout le monde... :wink: il faut savoir être patient !
(...)
Je me prends peut-être la tête pour rien mais c'est une source de confusion pour moi.
Il ne faut pas confondre l'harmonie en tant que discipline très ch...te * (qui donne les principes de construction et d'enchainement des accords dans le système tonal ) et les harmonies qu'on trouve dans un morceau.
Les harmonies d'un morceau classique respectent les principes de l'harmonie, mais si les deux se confondaient, le répertoire serait restreint à des oeuvres à 4 voix obligées, ce serait un peu réducteur...

* avis perso qui n'engage que moi évidemment... :wink:

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par quazart » mar. 10 sept., 2019 0:47

Il y a un progrès sur le n°2, tu vois mieux ce qui te reste à assurer ! C'est encore un peu trop rapide pour être vraiment régulier.
N'accélère pas quand c'est plus facile !
Et attention au nombre de notes : dans les battements si b / la b en fin de phrase tu en mets trop...

La régularité est encore plus importante dans le n°3, c'est un point à travailler très sérieusement.

Le Mendelssohn, là tu n'as pas ce problème ! Les 3 pour 2 sont très bien !

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Re: [Apprentissage] Barcarolle

Message par nutopia » mar. 10 sept., 2019 9:48

C'est clairement mieux ! Bravo. :wink:
Soyez vous-même, les autres sont déjà pris !

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