Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

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Jacques Béziat
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat » lun. 26 août, 2019 16:07

HarryCover a écrit :
lun. 26 août, 2019 15:43
J'avoue que je ne comprend pas trop non plus cette technique en quoi consiste-t'elle ? enfoncer à fond la pédale et la relever à moité ? ou l'inverse cad l'enfoncer qu'a moitié ?

Bon après à mon modeste niveau la pédale n'est déjà pas toujours bien placée....alors de là à mettre des nuances dans la pédale...on est encore loin :?
Ce n'est pourtant pas compliqué : tu l'enfonces un peu, et tu trouveras un point où les étouffoirs n'ont pas complètement libéré les cordes, ces dernières continuent de vibrer mais moins longtemps parce que les étouffoirs sont encore un peu dessus.
L'action de la pédale, et même sa course, étant différente selon les mécaniques, il faut adapter l'enfoncement selon les pianos.
Et on peut doser au tiers plutôt qu'à la moitié si on est au millimètre, il faut bien connaître sa pédale.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par JPS1827 » lun. 26 août, 2019 17:22

Jacques Béziat a écrit :
ven. 23 août, 2019 23:10

Andras Schiff (il est évidemment très loin d'être le seul) préconise l'absence de pédale pour tout le répertoire de Bach et donc Baroque.
Mais tel autre mettra de la pédale pour offrir une autre sonorité.
En tous cas, ici il fait comme tout le monde il en met abondamment : https://www.youtube.com/watch?v=NPUz-u6aLp4&t=4m50s

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Jacques Béziat
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat » lun. 26 août, 2019 17:53

JPS1827 a écrit :
lun. 26 août, 2019 17:22

En tous cas, ici il fait comme tout le monde il en met abondamment : https://www.youtube.com/watch?v=NPUz-u6aLp4&t=4m50s
Sur cette vidéo il était nettement plus jeune, je pense qu'il a changé son opinion et son jeu au fil du temps.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par quazart » lun. 26 août, 2019 18:06

6gale13 a écrit :
lun. 26 août, 2019 9:41
Mais je crois que le mieux est de voir du côté des clavecinistes et du jeu au clavecin. Du fait des caractéristiques de l'instrument, il y a toutes sortes de touchers différents qui sont développés avec le clavecin pour lui donner son expression. Il existe notamment le jeu surlié qui est une forme de legato exagéré où la liaison entre les notes est plus grande que dans le legato. C'est un jeu qui permet d'éviter la sécheresse et qui donne de la rondeur.
(...)
On peut aussi jouer surlié au piano.

Aurais tu des exemples ? Je ne vois pas bien comment on peut lier davantage qu'avec un legato classique.
Et n'oublions pas que l'instrument favori de JSB était le clavicorde ! Peu de ses oeuvres sont explicitement écrites pour clavecin, seulement lorsque le texte nécessite deux claviers (comme les Goldberg).

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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Naropa » lun. 26 août, 2019 20:55

Ici, le son du clavicorde qu'affectionnait J.-S. Bach et ses descendants :

https://www.youtube.com/watch?v=zbfe4qCTre8

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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Bastien » mar. 27 août, 2019 0:23

On sait aussi que J.S Bach à pu jouer sur un pianoforte Silbermann en 1747 à la cour de Frédéric II à Potsdam, à l'invitation de son fils C.P.E Bach qui était premier clavecin de la chambre du Roi. C'est d'ailleurs après ce séjour qu'il composera l'Offrande Musicale, quelque peu influencé par le style pour le moins fantasque du rejeton. Quand à J.C Bach il n'aimait guère le clavicorde et lui préférait le pianoforte, mais celui-ci étant né 20 ans plus tard que son frère aîné, l'instrument était déjà bien plus populaire et répandu.

Wim Winters possède un clavicorde somptueux

https://www.youtube.com/watch?v=nXwghMM_T9o#t=9m37s

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Jacques Béziat
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat » mar. 27 août, 2019 12:47

Bastien a écrit :
mar. 27 août, 2019 0:23
On sait aussi que J.S Bach à pu jouer sur un pianoforte Silbermann en 1747 à la cour de Frédéric II à Potsdam, à l'invitation de son fils C.P.E Bach qui était premier clavecin de la chambre du Roi. C'est d'ailleurs après ce séjour qu'il composera l'Offrande Musicale, quelque peu influencé par le style pour le moins fantasque du rejeton. Quand à J.C Bach il n'aimait guère le clavicorde et lui préférait le pianoforte, mais celui-ci étant né 20 ans plus tard que son frère aîné, l'instrument était déjà bien plus populaire et répandu.

Wim Winters possède un clavicorde somptueux

https://www.youtube.com/watch?v=nXwghMM_T9o#t=9m37s
La question revient très souvent, et elle est loin d'être anodine : si JS Bach avait connu le piano, au moins celui de Mozart, on aurait à présent des morceaux qui auraient révélé de nouvelles possibilités de sa part, mais hélas...
Et ne perdons pas de vue que l'orgue était son principal instrument : fort heureusement en Allemagne à son époque les instruments étaient déjà très évolués, et même les plus évolués du monde, à cause notamment du grand pédalier qui est un élément essentiel, correspondant aux instruments actuels.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par 6gale13 » jeu. 29 août, 2019 8:32

Le jeu surlié, Quazart, consiste à conserver les notes précédentes enfoncées.

Par exemple si tu joues
Do mi sol do mi sol do mi

Tu peux garder enfoncées
Do mi sol do mi

puis
sol do mi (comme un écho)

cela donne plus d'ampleur et un jeu moins sec. C'est un peu comme considérer que do mi sol do mi est un accord arpégé.

Alors évidement, ce ne sont plus des doubles croches. Mais de ce que je vois, les musiciens de musique ancienne préfèrent l'esprit de la musique à la lettre quitte à prendre des libertés avec icelle.

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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par quazart » jeu. 29 août, 2019 12:18

Merci pour ta réponse :)
(j'aurais pu trouver tout seul :evil: )

Oui, l'esprit avant tout ! Les éléments d'interprétations ne sont pas écrits, chacun jouait comme il voulait, il n'est pas sacrilège par exemple d'ajouter des ornements à des oeuvres de Bach

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Jacques Béziat
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 29 août, 2019 13:03

quazart a écrit :
jeu. 29 août, 2019 12:18
Merci pour ta réponse :)
(j'aurais pu trouver tout seul :evil: )

Oui, l'esprit avant tout ! Les éléments d'interprétations ne sont pas écrits, chacun jouait comme il voulait, il n'est pas sacrilège par exemple d'ajouter des ornements à des oeuvres de Bach
J'en ajoute un peu dans l'Aria Goldberg, dans la deuxième partie, mais à la reprise, pour imiter les Français qui en ajoutaient dans les da capo pour varier un peu.
Entre autres, selon l'humeur :

- à la 20ème mesure sur le ré# : je mets une cadence appuyée,
- mesure 25 : trillo (cadence simple) sur le ré#,
- mesures 29 et 30, première note : trillo.

Mais d'une manière générale, l'interprétation des ornements chez Bach est particulièrement délicat...
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par quazart » jeu. 29 août, 2019 18:24

Travaillant actuellement la toccata BWV912, j'en viens à me demander si c'est tellement judicieux d'en mettre au piano...
Quand je travaille sur numérique - et surtout en jouant (aux deux sens du terme) - avec un son "clavecin" - les ornements viennent presque tout seuls. Peut être parce que je sais que les ornements sont des éléments d'interprétation à part entière et qu'ils apportent vraiment quelque chose.
Au piano... c'est très différent, ça ne vient pas ! Les possibilités expressives sont suffisamment riches pour que l'intérêt s'émousse.

Tiens, j'essayerai de publier les deux versions...

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Jacques Béziat
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 29 août, 2019 22:49

quazart a écrit :
jeu. 29 août, 2019 18:24
Travaillant actuellement la toccata BWV912, j'en viens à me demander si c'est tellement judicieux d'en mettre au piano...
Quand je travaille sur numérique - et surtout en jouant (aux deux sens du terme) - avec un son "clavecin" - les ornements viennent presque tout seuls. Peut être parce que je sais que les ornements sont des éléments d'interprétation à part entière et qu'ils apportent vraiment quelque chose.
Au piano... c'est très différent, ça ne vient pas ! Les possibilités expressives sont suffisamment riches pour que l'intérêt s'émousse.

Tiens, j'essayerai de publier les deux versions...
En effet, tu as raison, d'ailleurs je me pose souvent la question : les ornements au piano sont-ils forcément judicieux ?
Je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse je te dirai... 8)

Après, tu prends beaucoup de pièces de Rameau, les ornements sont si nombreux que si on les enlève, il ne reste plus grand chose non plus ! :mrgreen:
Le son du clavecin au numérique ne suffit pas pour en juger complètement, il manque le toucher du clavecin qui joue sur le son, du coup je n'utilise plus ce son de clavecin depuis longtemps, enfin ça n'engage que moi. :wink:
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par 6gale13 » ven. 30 août, 2019 9:29

Pour changer la perspective quant aux "ornements", essayez de lui préférer le terme "borderies".

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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Presto » ven. 30 août, 2019 19:47

Pour en rester aux premiers messages, c'est pour moi le type même du faux problème. La pédale fait partie de notre instrument, Rana la met, mais avec une très grande maîtrise dans Bach, Lars Vogt également dans la même oeuvre, c'est je crois démultiplier la difficulté par 10. j'ai le souvenir d'un enregistrement très convaincant d'Heiskieck dans les partita qui l'utilisait, mais avec un grande maîtrise. je ne mettrais pas ma main au feu que Schiff ne la mette pas ou que Richter ne l'ai pas mise dans ce répertoire... (le hic avec Richter est que l'acoustique de son enregistrement historique du CBT est très réverbérante, ça devient difficile à dire...)
:?:
Une fois encore, je ne sais pas :wink: :oops:
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Naropa » mar. 03 sept., 2019 13:52

Jacques Béziat a écrit :
dim. 25 août, 2019 23:26
Naropa a écrit :
dim. 25 août, 2019 20:17
Je n'ai jamais réussi à sentir la nuance entre une demi-pédale et le lever franc des étouffoirs… Impression que la pédale forte est quand même binaire : soit les cordes sont libérées des étouffoirs, soit elle sont étouffées, non ? À la limite, les étouffoirs en forme de coin, peuvent peut-être apporter cette nuance mais avec les plats :?: Où se situe cette subtilité de la demie ou du tiers de pédale :?:
:shock:
Je ne comprends pas. Aurais-tu des étouffoirs mités ou usés, un mécanisme défectueux ?

J'utilisais la demi-pédale avec mon piano droit, je l'utilise actuellement avec mon numérique, les deux avec succès, et avec un résultat probant.
Mes étouffoirs sont quasi-neufs, mon piano a été restauré il y a trois ans, l'étouffement est parfait ! Je continue à penser que la 1/2 ou le 1/4 de pédale sont un des concepts un peu abstraits voire un truc de snob… Les étouffoirs, de part leurs conceptions différentes en coin, double coin ou plats ne font pas exactement le même type de contact avec les cordes qui sont de plus très différentes (monocordes aux extrêmes graves à tricordes des médiums-aigus en passant par les bicordes) et que ce contact ne souffre pas vraiment de demi-mesure. Dès qu'il y a contact, la vibration est éteinte. C'est pour cela que je parlais de binarité dans l'emploi de la pédale forte. Après, cela doit dépendre aussi de la qualité des feutres des étouffoirs et du réglage de la pédale.

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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par natty_dread78 » mer. 04 sept., 2019 17:51

HarryCover a écrit :
lun. 26 août, 2019 15:43
J'avoue que je ne comprend pas trop non plus cette technique en quoi consiste-t'elle ? enfoncer à fond la pédale et la relever à moité ? ou l'inverse cad l'enfoncer qu'a moitié ?
Les deux. Dans le 1er cas, tu éteins le son à moitié. Dans le 2eme cas, tu fais résonner le son à moitié.
Pour le 1er cas, on peut aussi le faire encore plus subtilement en relevant graduellement la pédale, ce qui permet au son de s'éteindre aussi doucement qu'on le veut, un peu comme un violon.
Mais je pense que le 2eme cas est le plus répandu. Je ne sais pas si c'est du à mon piano, mais chez moi, le 1er cas ne sonne pas très bien.
In piano veritas.

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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 05 sept., 2019 12:38

Naropa a écrit :
mar. 03 sept., 2019 13:52
Je continue à penser que la 1/2 ou le 1/4 de pédale sont un des concepts un peu abstraits voire un truc de snob… 
:shock:
Abstrait ? De snob ? Mais pas du tout ! La différence est flagrante entre la pédale entière et la demi ou tiers de pédale ! :roll:
Dès qu'il y a contact, la vibration est éteinte.
Non, désolé. Ta pédale doit être mal réglée.
D'ailleurs, cela s'enseigne très vite pendant la 2ème ou 3ème année de piano, indispensable chez Mozart par exemple.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par HarryCover » jeu. 05 sept., 2019 14:45

Question con, c'est géré par les numériques les 1/4,1/3...de pédale ?

J'ai essayé sur mon acoustique et je trouve qu'il faut être vachement précis....mais peut être qu'avec l'habitude ça passe tout seul

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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 05 sept., 2019 15:22

HarryCover a écrit :
jeu. 05 sept., 2019 14:45
Question con, c'est géré par les numériques les 1/4,1/3...de pédale ?
C'est une bonne question : cela dépend des modèles.
Dans la gamme Clavinova, il y a partout la 1/2 pédale, mais sur les 675 et 685 elle est même progressive (GP response), donc tu peux avoir le 1/3 si tu veux, comme sur un vrai piano.
J'ai essayé sur mon acoustique et je trouve qu'il faut être vachement précis....mais peut être qu'avec l'habitude ça passe tout seul
En effet, il faut bien connaître son piano, le moment/point où les feutres attaquent (ou quittent) les cordes peut différer fortement d'un mécanisme à l'autre, comme la course de la pédale qui peut être plus ou moins longue, il faut s'adapter.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par tblb » jeu. 05 sept., 2019 15:40

sur le mien (casio ap-470), j'ai de 0 à 255 au niveau midi sur la pédale, apres aucune idée si c'est géré par le systeme interne, mais en tout cas, c'est l'est par pianoteq

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