Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

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Naropa
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Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Naropa »

Bonjour, le sujet a probablement été déjà discuté mais je visionne ici l'interprétation de Beatrice Rana et elle utilise abondamment la pédale forte, je trouve ça plutôt beau. Certains crieront au saccage mais après tout, ces variations ont été écrites pour le clavecin… Alors pourquoi ne pas utiliser les potentialité du piano moderne ?

https://www.youtube.com/watch?v=taXra5Qrg4E
tblb
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par tblb »

Je dirais fait ce que tu préfères , si ça ne rentre ça n’a pas dans un cadre pédagogique précis !
Moi ca ne me choques pas, pourvu que ce soit joli, Bach ne t’en voudra pas .
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Jacques Béziat
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat »

Naropa a écrit : ven. 23 août, 2019 18:45 Bonjour, le sujet a probablement été déjà discuté mais je visionne ici l'interprétation de Beatrice Rana et elle utilise abondamment la pédale forte, je trouve ça plutôt beau. Certains crieront au saccage mais après tout, ces variations ont été écrites pour le clavecin… Alors pourquoi ne pas utiliser les potentialité du piano moderne ?

https://www.youtube.com/watch?v=taXra5Qrg4E
Question ô combien récurrente !! #-o

Je pense qu'il est tout à fait acceptable... d'accepter que chacun fasse comme il l'entend. 8)

Andras Schiff (il est évidemment très loin d'être le seul) préconise l'absence de pédale pour tout le répertoire de Bach et donc Baroque.
Mais tel autre mettra de la pédale pour offrir une autre sonorité.
Chacun aura raison quelque part.

1er cas : on colle davantage aux morceaux initialement prévus au départ pour le clavecin, en n'ajoutant pas de choses non prévues.
C'est vrai.
2éme cas : de toutes les manières ce n'est plus du clavecin, on joue sur un instrument différent, en y ajoutant même des nuances possibles seulement avec le piano, pourquoi s'arrêter là et ne pas continuer avec la technologie de la pédale forte ?
C'est pertinent également.

Comme je suis de ceux qui préfèrent les morceaux de clavecin au clavecin, personnellement la pédale ne me dérange pas.
Mais l'avis de Schiff n'est pas non plus à balayer, qui sommes-nous pour critiquer un tel pianiste ?
Et j'adore Schiff dans le CBT, quel dilemme ! :lol:

Mon (humble !) avis est que les pièces de clavecin au piano sont déjà une transcription, par conséquent libre à chacun d'y ajouter nuances, et actions de la pédale forte, ou même una corda... 8)

Je propose qu'on joue de temps en temps cet Aria avec la pédale, et de temps en temps sans, je suis sûr qu'on pourra trouver, selon l'humeur du moment, une raison d'apprécier l'une et l'autre façons. :wink:
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quazart
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par quazart »

Pourquoi spécifiquement cet Aria ? La question vaut pour toute l'oeuvre pour clavier
Naropa
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Naropa »

quazart a écrit : ven. 23 août, 2019 23:29 Pourquoi spécifiquement cet Aria ? La question vaut pour toute l'oeuvre pour clavier
Parce que je la travaille en ce moment… et au vu de mon petit niveau, cela va me demander du temps ! Je vois que la pulsation, la rigueur du rythme dans cette pièce lente est fondamentale. Je vais tâcher de m'enregistrer sur mon vieux Grotrian pour partager le travail sur cette Aria.
La pédale forte me semble donner une résonance intéressante sur cette Aria, mais si on en abuse, on la noie…  :idea:

Merci pour vos réponses.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Bastien »

Pour être un peu pénible je vais avouer que c'est vraiment le Bach matelas triple épaisseur qui n'a pas ma préférence. Je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de pédale et la pièce perd de sa pureté et de son caractère pour moi. Je préfère quelque chose comme ça https://www.youtube.com/watch?v=FZjSBywsxME une version que j'ai découvert il y a peu car j'avais entendu son disque Haydn, je trouve ça superbe.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par tblb »

Et les morceaux comme par exemple le petit prélude en do mineur qui sont pour luth ? (Bwv 999)
Naropa
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Naropa »

Jacques Béziat a écrit : ven. 23 août, 2019 23:10
1er cas : on colle davantage aux morceaux initialement prévus au départ pour le clavecin, en n'ajoutant pas de choses non prévues.
C'est vrai.
2éme cas : de toutes les manières ce n'est plus du clavecin, on joue sur un instrument différent, en y ajoutant même des nuances possibles seulement avec le piano, pourquoi s'arrêter là et ne pas continuer avec la technologie de la pédale forte ?
C'est pertinent également.
[/quote]

Merci Jacques Béziat !
Peut-être que Bach aurait été conquis par le piano moderne et ses possibilités, mais a-t-il connu le Piano-forte inventé par Cristofori qui lui est contemporain (1655-1731) :?: Bach avait lui-même été formé à la facture d'orgue, il avait probablement un intérêt pour les instruments et leur évolution technique.
Un début de réponse ici mais je ne suis pas abonné à la revue Piano :

http://www.revuepiano.com/s/articles/36 ... pianoforte
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Naropa »

Bastien a écrit : sam. 24 août, 2019 1:00 Pour être un peu pénible je vais avouer que c'est vraiment le Bach matelas triple épaisseur qui n'a pas ma préférence. Je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de pédale et la pièce perd de sa pureté et de son caractère pour moi. Je préfère quelque chose comme ça https://www.youtube.com/watch?v=FZjSBywsxME une version que j'ai découvert il y a peu car j'avais entendu son disque Haydn, je trouve ça superbe.
En même temps, les variations Goldberg ont été écrites pour endormir le comte Keyserling :) Mais c'est une légende !

Et le jeu de Ekaterina Derzhavina est très beau, plus dynamique et assez loin de ce qu'ont pu produire Rosalyn Tureck et Gould en tout cas dans le tempo.
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Jacques Béziat
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat »

tblb a écrit : sam. 24 août, 2019 8:20 Et les morceaux comme par exemple le petit prélude en do mineur qui sont pour luth ? (Bwv 999)
Autant la pédale passe pas trop mal avec le 1er Prélude du CBT, autant avec le 999 c'est super moche je trouve, là c'est de l'esbroufe inutile, à mon avis.
Mais si certains aiment, pas de souci ! 8)
Modifié en dernier par Jacques Béziat le sam. 24 août, 2019 19:25, modifié 1 fois.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat »

Naropa a écrit : sam. 24 août, 2019 14:20 En même temps, les variations Goldberg ont été écrites pour endormir le comte Keyserling :) Mais c'est une légende !
Je le pense aussi ! :lol:
Sinon, si ce comte s'est endormi avec un tel joyau, ce n'est pas bon pour sa postérité ! :mrgreen:
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par tblb »

Jacques Béziat a écrit : sam. 24 août, 2019 19:19
tblb a écrit : sam. 24 août, 2019 8:20 Et les morceaux comme par exemple le petit prélude en do mineur qui sont pour luth ? (Bwv 999)
Autant la pédale passe pas trop mal avec le 1er Prélude du CBT, autant avec le 999 c'est super moche je trouve, là c'est de l'esbroufe inutile, à mon avis.
Mais si certains aiment, pas de souci ! 8)
https://www.youtube.com/watch?v=_pKgAy7SQkE&t=115s

La pedale est là ? Là où pas là, j’adore cette interprétation
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat »

tblb a écrit : sam. 24 août, 2019 19:47
https://www.youtube.com/watch?v=_pKgAy7SQkE&t=115s

La pedale est là ? Là où pas là, j’adore cette interprétation
Elle la met pour 999, oui. Moi je l'ai entendu ailleurs, à un tempo presto, avec la pédale, qui n'avait rien à voir avec la version intimiste de Tatiana Nikolayeva, et ça ne m'avait pas emballé.
Il y a tellement de façons d'aborder Bach, surtout au piano ! :roll:
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Naropa »

tblb a écrit : sam. 24 août, 2019 19:47
Jacques Béziat a écrit : sam. 24 août, 2019 19:19
Autant la pédale passe pas trop mal avec le 1er Prélude du CBT, autant avec le 999 c'est super moche je trouve, là c'est de l'esbroufe inutile, à mon avis.
Mais si certains aiment, pas de souci ! 8)
https://www.youtube.com/watch?v=_pKgAy7SQkE&t=115s

La pedale est là ? Là où pas là, j’adore cette interprétation
Oui, manifestement elle est là ! En tout cas pour le premier prélude sauf à la fin. Ensuite c'est par moments. Tatiana Nikolayeva est une magnifique musicienne… 
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Kreisler »

Jacques Béziat a écrit : ven. 23 août, 2019 23:10

Andras Schiff (il est évidemment très loin d'être le seul) préconise l'absence de pédale pour tout le répertoire de Bach et donc Baroque.


Mais l'avis de Schiff n'est pas non plus à balayer, qui sommes-nous pour critiquer un tel pianiste ?
Et j'adore Schiff dans le CBT, quel dilemme ! :lol:
Justement, Schiff lors de son interprétation du CBT1 et CBT2 aux Proms de Londres, met la pédale, certes, de façon discrète et occasionnelle, mais elle y est bien. On voit son pied tantôt la quitter, tantôt appuyer dessus.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat »

Kreisler a écrit : sam. 24 août, 2019 20:24
Justement, Schiff lors de son interprétation du CBT1 et CBT2 aux Proms de Londres, met la pédale, certes, de façon discrète et occasionnelle, mais elle y est bien. On voit son pied tantôt la quitter, tantôt appuyer dessus.
Bien vu ! :wink:
Je pense qu'il ne met qu'un tiers de pédale de temps en temps, pour lier un peu le tout.
Il parle aussi longuement de cette demi ou tiers de pédale pour l'Adagio de la sonate Au Clair de Lune de Beethoven.

Par ailleurs, avec la Fantaisie K 475 en ut mineur de Mozart, je n'étais jamais satisfait du résultat avec cette pédale, jusqu'au moment où j'ai utilisé la demi-pédale, et jamais au-delà, et miracle, tout baigne !

Mais pour revenir à Bach, en effet il se contredit (un peu) puisqu'il l'utilise quand même (un peu) ! :mrgreen:
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Naropa »

Jacques Béziat a écrit : sam. 24 août, 2019 20:32
Je pense qu'il ne met qu'un tiers de pédale de temps en temps, pour lier un peu le tout.
Il parle aussi longuement de cette demi ou tiers de pédale pour l'Adagio de la sonate Au Clair de Lune de Beethoven.

Par ailleurs, avec la Fantaisie K 475 en ut mineur de Mozart, je n'étais jamais satisfait du résultat avec cette pédale, jusqu'au moment où j'ai utilisé la demi-pédale, et jamais au-delà, et miracle, tout baigne !

Mais pour revenir à Bach, en effet il se contredit (un peu) puisqu'il l'utilise quand même (un peu) ! :mrgreen:
Je n'ai jamais réussi à sentir la nuance entre une demi-pédale et le lever franc des étouffoirs… Impression que la pédale forte est quand même binaire : soit les cordes sont libérées des étouffoirs, soit elle sont étouffées, non ? À la limite, les étouffoirs en forme de coin, peuvent peut-être apporter cette nuance mais avec les plats :?: Où se situe cette subtilité de la demie ou du tiers de pédale :?:
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par Jacques Béziat »

Naropa a écrit : dim. 25 août, 2019 20:17 Je n'ai jamais réussi à sentir la nuance entre une demi-pédale et le lever franc des étouffoirs… Impression que la pédale forte est quand même binaire : soit les cordes sont libérées des étouffoirs, soit elle sont étouffées, non ? À la limite, les étouffoirs en forme de coin, peuvent peut-être apporter cette nuance mais avec les plats :?: Où se situe cette subtilité de la demie ou du tiers de pédale :?:
:shock:
Je ne comprends pas. Aurais-tu des étouffoirs mités ou usés, un mécanisme défectueux ?

J'utilisais la demi-pédale avec mon piano droit, je l'utilise actuellement avec mon numérique, les deux avec succès, et avec un résultat probant.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par 6gale13 »

Merci pour cet intéressant sujet !

Ma réponse : la pédale forte de manière modérée dans Bach est tout à fait orthodoxe :lol: . Voici pourquoi.

Concernant l'avis de Schiff, je plussoie sur Kreiser et je pense bien l'avoir entendu dire que bien qu'il ait préconisé pas de pédale pour Bach, dans le cas qu'il analysait dans telle vidéo ça lui semblait une bonne idée.

Mais je crois que le mieux est de voir du côté des clavecinistes et du jeu au clavecin. Du fait des caractéristiques de l'instrument, il y a toutes sortes de touchers différents qui sont développés avec le clavecin pour lui donner son expression. Il existe notamment le jeu surlié qui est une forme de legato exagéré où la liaison entre les notes est plus grande que dans le legato. C'est un jeu qui permet d'éviter la sécheresse et qui donne de la rondeur.

La pédale forte utilisée avec retenue permet d'imiter ce jeu. C'est pourquoi mon avis est qu'il est tout à fait dans le respect de l'esprit de cette musique d'utiliser la pédale forte (modérée) quand on aurait joué surlié au clavecin.

Peut-être d'ailleurs que si les fabricants de clavecins n'avaient pas été bloqués par le problème technique de la réalisation d'une pédale forte sur le clavecin ils l'aurait fait. En effet, un effort de développement de différents types de jeux a été fait dans les clavecins pour changer leur couleur. (mais dans la mécanique des clavecins l'étouffoir est sur la même pièce de bois- le sautereau- que le bec qui produit le son).

Enfin, la divergence entre pianos et clavecins est bien plus forte aujourd'hui que dans des temps proches de l'époque de Bach. Les étouffoirs éteignent le son de manière bien plus marquée aujourd'hui.

On peut aussi jouer surlié au piano.
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Re: Aria des Goldberg : avec ou sans pédale ?

Message par HarryCover »

Naropa a écrit : dim. 25 août, 2019 20:17 Je n'ai jamais réussi à sentir la nuance entre une demi-pédale et le lever franc des étouffoirs… Impression que la pédale forte est quand même binaire : soit les cordes sont libérées des étouffoirs, soit elle sont étouffées, non ? À la limite, les étouffoirs en forme de coin, peuvent peut-être apporter cette nuance mais avec les plats :?: Où se situe cette subtilité de la demie ou du tiers de pédale :?:
J'avoue que je ne comprend pas trop non plus cette technique en quoi consiste-t'elle ? enfoncer à fond la pédale et la relever à moité ? ou l'inverse cad l'enfoncer qu'a moitié ?

Bon après à mon modeste niveau la pédale n'est déjà pas toujours bien placée....alors de là à mettre des nuances dans la pédale...on est encore loin :?
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