Un peu de théorie en musique classique.

[nutopia]

Nan je suis désolé, je dois tout mélanger... J'ai l'impression que tu me dis une chose et son contraire à la fois. On verra s'il en reparle un peu plus loin, peut-être qu'avec un exemple concret la lumière se fera

[Jacques Béziat]

Nan je suis désolé, je dois tout mélanger... J'ai l'impression que tu me dis une chose et son contraire à la fois. On verra s'il en reparle un peu plus loin, peut-être qu'avec un exemple concret la lumière se fera

Mais oui, pas de souci.

Le compositeur connaît les bases de l'harmonie, en classique il les utilise, c'est son ADN, mais ensuite dans la forme, de façon plus libre, il pourra créer des effets d'unisson et d'octaves par endroits, au piano c'est facile, sans que que cela ne détruise l'harmonisation proprement dite, la contradiction n'est qu'apparente !

Du coup, je remarque dans une Mazurka de Chopin, un discret enchaînement de deux octaves sur deux accords, il n'est présent que pour accentuer la mélodie, mais attention c'est pris dans un contexte plus libre que dans le cadre d'une harmonisation stricte voix par voix qu'on trouve chez Bach par exemple.

Dernière tentative :

Tu as l'harmonisation stricte, disons en prenant la forme choral à 4 voix : là tu es coincé, pas de quintes, pas d'octaves, pas d'unissons qui ne seront enchaînés sans détruire la cohésion.
Mais une mélodie, comme une voix, peut être accompagnée par un autre instrument à l'octave ou à l'unisson (une cinquième voix du choral par exemple), tu as le droit de le faire en harmonie classique, dans un autre contexte : il ne va pas y avoir 40 fautes d'octaves correspondant aux 40 notes de la mélodie, y compris chez Bach (cf continuum) !
Dans une forme plus libre, ce ne sera pas une mélodie entière, mais par exemple seulement un bout de mélodie, ou quelques notes pour accentuer un trait, ou même deux ou trois accords, comme dans la Mazurka de Chopin que je travaille : les voix ne sont pas strictement à 3, 4, ou 5 voix, ces trois notes supplémentaires ne sont là que pour accentuer un bout de mélodie, pas pour constituer un accord à chaque fois.

Tu peux aussi doubler une basse comme dans l'exemple de Mozart que tu m'as donné : il n' y a pas faute d'harmonie, c'est juste une basse (une mélodie), qui est doublée, et même triplée, c'est juste pour accentuer, et donner un effet musical, pas de souci c'est légal !

Tu peux aussi refaire les enchaînements d'accords de Mozart ou de Chopin, compressés en accords fermés, en éliminant les notes de passage, les unissons et octaves présents juste pour accentuer un trait (basse, mélodie), tu ne trouveras ni fautes de quintes ni fautes d'octaves.


Tu verras à l'usage !

Bon, bon dimanche quand même amigo !

[Arabesque44]

Quel courage il te faut Nutopia pour te lancer dans ce travail!
Rien de plus exaspérant que ces sites internet didactiques qui commencent bien et simplement pour appâter le chaland, puis se perdent dans des ambiguités de ce genre:

cours 1.9 - 20'40 : "l'accord fondamental est chiffré 5 ou rien du tout (comme tout le monde sait...)" : Ben pas moi en tout cas !

cours 1.10 - 4' : au sujet de "Bach et sa manière de chiffrer", où voyez-vous des chiffrages sur ses partitions ? Je n'ai jamais vu ça nulle part...

Ca me fait fuir à toutes jambes
..Mais merci à Jacques Béziat pour ses explications claires et accessibles!

[nutopia]

Nan je suis désolé, je dois tout mélanger... J'ai l'impression que tu me dis une chose et son contraire à la fois. On verra s'il en reparle un peu plus loin, peut-être qu'avec un exemple concret la lumière se fera

Mais oui, pas de souci.

Le compositeur connaît les bases de l'harmonie, en classique il les utilise, c'est son ADN, mais ensuite dans la forme, de façon plus libre, il pourra créer des effets d'unisson et d'octaves par endroits, au piano c'est facile, sans que que cela ne détruise l'harmonisation proprement dite, la contradiction n'est qu'apparente !

Du coup, je remarque dans une Mazurka de Chopin, un discret enchaînement de deux octaves sur deux accords, il n'est présent que pour accentuer la mélodie, mais attention c'est pris dans un contexte plus libre que dans le cadre d'une harmonisation stricte voix par voix qu'on trouve chez Bach par exemple.

Dernière tentative :

Tu as l'harmonisation stricte, disons en prenant la forme choral à 4 voix : là tu es coincé, pas de quintes, pas d'octaves, pas d'unissons qui ne seront enchaînés sans détruire la cohésion.
Mais une mélodie, comme une voix, peut être accompagnée par un autre instrument à l'octave ou à l'unisson (une cinquième voix du choral par exemple), tu as le droit de le faire en harmonie classique, dans un autre contexte : il ne va pas y avoir 40 fautes d'octaves correspondant aux 40 notes de la mélodie, y compris chez Bach (cf continuum) !
Dans une forme plus libre, ce ne sera pas une mélodie entière, mais par exemple seulement un bout de mélodie, ou quelques notes pour accentuer un trait, ou même deux ou trois accords, comme dans la Mazurka de Chopin que je travaille : les voix ne sont pas strictement à 3, 4, ou 5 voix, ces trois notes supplémentaires ne sont là que pour accentuer un bout de mélodie, pas pour constituer un accord à chaque fois.

Tu peux aussi doubler une basse comme dans l'exemple de Mozart que tu m'as donné : il n' y a pas faute d'harmonie, c'est juste une basse (une mélodie), qui est doublée, et même triplée, c'est juste pour accentuer, et donner un effet musical, pas de souci c'est légal !

Tu peux aussi refaire les enchaînements d'accords de Mozart ou de Chopin, compressés en accords fermés, en éliminant les notes de passage, les unissons et octaves présents juste pour accentuer un trait (basse, mélodie), tu ne trouveras ni fautes de quintes ni fautes d'octaves.


Tu verras à l'usage !

Bon, bon dimanche quand même amigo !

Merci, je comprends mieux, pour reformuler, on est, dans cette partie de la sonate, dans un cas qui n'est pas un vraiment un accompagnement harmonique mais juste une façon de souligner la mélodie. C'est bien ça ?
Ce qui me dérange c'est de ne pas avoir d'exemples d'enchaînements d'accompagnements avec quintes ou octaves pour "voir ce que ça fait".

[nutopia]

Merci pour ton message Arabesque. Je crois que beaucoup de monde ici est passé par là et j'ai beaucoup de lacunes/retard sur la théorie.

J'ai relu le fil et j'avais zappé un message de Jacques. Merci pour ton conseil, ci-dessous, je vais essayer de faire cette analyse sur papier et la poster ici.

Mais je voudrais aussi revenir sur les points où les propos de Jacques et Arabesque se rejoignent :

Joue les petits chorals à trois ou quatre voix qu'on trouve dans l'édition complète du Petit Livre de Magdanela Bach, recopie-les sur du papier musique sur trois ou quatre portées, et analyse-les : ce sera aussi (plus) riche d'enseignement que d'aller sur Internénette.

Quel courage il te faut Nutopia pour te lancer dans ce travail!
Rien de plus exaspérant que ces sites internet didactiques qui commencent bien et simplement pour appâter le chaland, puis se perdent dans des ambiguités

On n'est pas du tout dans le cas que vous imaginez (que l'on retrouve très souvent sur internet, j'en conviens). Il ne s'agit pas d'un site internet faisant miroiter la Lune sans travail ou bien d'amateurisme arrogant qui pense pouvoir donner des leçons avec un niveau médiocre.
Jean-Louis Fabre (j'espère ne pas écorcher son nom) est prof de musique (depuis au moins 30 ans ?). Il propose une série de cours accessibles gratuitement sur internet. Les cours sont déroutants (pour moi) car le premier chapitre est un "rappel théorique" avant de commencer l'harmonisation. Donc pour M Fabre, certaines bases comme le chiffrage d'accords (les 7+, 64+ & Co.) sont acquises par son public ! Et j'ai du mal à concevoir qu'il considère comme trivial ce que j'ignore et en revanche explique en long et en large ce qui me semble évident depuis 20 ans. Bref, ses cours sont véritablement de qualité, et internet n'altère pas cette dernière ! J'imagine qu'en salle de cours avec M Fabre, je m'énerverais autant en l'entendant survoler les points où j'ai des lacunes et traînant sur les choses que je sais. Arabesque, je te conseille grandement ses cours !

[Jacques Béziat]

Merci, je comprends mieux, pour reformuler, on est, dans cette partie de la sonate, dans un cas qui n'est pas un vraiment un accompagnement harmonique mais juste une façon de souligner la mélodie. C'est bien ça ?

Oui !

Ce qui me dérange c'est de ne pas avoir d'exemples d'enchaînements d'accompagnements avec quintes ou octaves pour "voir ce que ça fait".

Ça fait du Tiersen
Si je pouvais te montrer devant toi au piano, tu comprendrais tout de suite (dessin, discours, toussa...), mais c'est impossible.
Mais c'est ce qu'on apprend en harmonie avec la forme choral à 4 voix, et on peut même commencer à 2 voix.
Mon prof d'orgue me donnait des accompagnements à 2 voix, pour accompagner les chants des fidèles, quand j'avais commencé à être suppléant (je devais avoir 15 ans), et déjà là il fallait qu'il évite octaves et quintes.
À 3 voix c'est plus dur, et à 4 voix encore davantage, comme tu peux l'imaginer.
Un organiste digne de ce nom sait improviser à main levée un accompagnement à 4 voix, et même une fugue, cela fait partie de son cursus.

En jazz cela n'a rien à voir, et en musique contemporaine non plus, et cela dès Debussy, ou Bartok.
Les quintes peuvent être même recherchées, afin de produire un effet, mais on sort du cadre de l'harmonie classique, et c'est aussi ce qui explique qu'on a affaire à un autre langage musical : règles différentes, et/ou gammes différentes, obéissant à des codes culturels différents.

[capri31]

Je ne sais pas si ça peut aider, mais voici un récapitulatif de tous les chiffrages harmoniques sur une base de Do.

chiffrage harmonique.jpg (100.6 Kio) Vu 2327 fois

[Arabesque44]

Comme ça au moins c'est clair!
(et au fond rien ne vaut une bonne portée avec 5 lignes et des notes dessus!!! )

[nutopia]

Et bien non, malheureusement ça n'aide pas du tout. Mais merci quand même...
C'est la notation (que j'appelle) jazz (peut-être me trompé-je ?).
Qui n'a donc rien à voir avec la notation utilisée par Gradus que j'ai décrit en long et en large plus haut...

[nutopia]

Merci, je comprends mieux, pour reformuler, on est, dans cette partie de la sonate, dans un cas qui n'est pas un vraiment un accompagnement harmonique mais juste une façon de souligner la mélodie. C'est bien ça ?

Oui !

Ce qui me dérange c'est de ne pas avoir d'exemples d'enchaînements d'accompagnements avec quintes ou octaves pour "voir ce que ça fait".

Ça fait du Tiersen
Si je pouvais te montrer devant toi au piano, tu comprendrais tout de suite (dessin, discours, toussa...), mais c'est impossible.
Mais c'est ce qu'on apprend en harmonie avec la forme choral à 4 voix, et on peut même commencer à 2 voix.
Mon prof d'orgue me donnait des accompagnements à 2 voix, pour accompagner les chants des fidèles, quand j'avais commencé à être suppléant (je devais avoir 15 ans), et déjà là il fallait qu'il évite octaves et quintes.
À 3 voix c'est plus dur, et à 4 voix encore davantage, comme tu peux l'imaginer.
Un organiste digne de ce nom sait improviser à main levée un accompagnement à 4 voix, et même une fugue, cela fait partie de son cursus.

En jazz cela n'a rien à voir, et en musique contemporaine non plus, et cela dès Debussy, ou Bartok.
Les quintes peuvent être même recherchées, afin de produire un effet, mais on sort du cadre de l'harmonie classique, et c'est aussi ce qui explique qu'on a affaire à un autre langage musical : règles différentes, et/ou gammes différentes, obéissant à des codes culturels différents.

J'ai une partoche de Tiersen. Si ce n'était pas juste une blague, je regarderai

[Christof]

On voit aussi parfois écrit MAJ 7 .
Par exemple C MAJ 7 (ou C maj 7)
Veut dire que l'accord de do est majeur (pas parce qu'il y a écrit maj, mais parce qu'on n'a pas mis de tiret). Maj 7 veut dire que, dans l'accord, la septième est majeure.
CMaj7 l ou C MAJ7 ou Cmaj7 : do mi sol si

C- Maj 7, ....., : do mib sol si

[Jacques Béziat]

J'ai une partoche de Tiersen. Si ce n'était pas juste une blague, je regarderai

Hélas ce n'est pas une blague, une vraie source !

[Jacques Béziat]

Internénette ou pas, si on veut travailler l'harmonie, il faut passer par la case écriture pour que ça imprègne le cerveau.
Investissement : papier musique, crayon, gomme.
Je sais, c'est un lourd investissement.
Pour la matière grise, normalement c'est fourni avec la tête.

[nutopia]

Pas eu le courage de faire ça ce soir.
J'ai regardé ma partition de Tiersen (Amélie Poulain vol. 2), je n'ai pas vu d'exemple.

J'ai continué le cours de Gradus. Il prend le premier mouvement de la sonate op27n2 (clair de lune) comme exemple et parle des voix de basse et ténor en expliquant qu'il ne s'agit pas de deux voix mais bien d'une seule et même voix.

Il ne le reste plus qu'à composer quelque chose avec des accompagnements de quintes et d'octaves qui se suivent...

[Jacques Béziat]

Pas eu le courage de faire ça ce soir.
J'ai regardé ma partition de Tiersen (Amélie Poulain vol. 2), je n'ai pas vu d'exemple.

Je ne suis pas chez moi en ce moment, je t'en donnerai plus tard.

[Jacques Béziat]

Il ne le reste plus qu'à composer quelque chose avec des accompagnements de quintes et d'octaves qui se suivent...

T'inquiète, tu as au moins un illustre prédécesseur encore vivant !

Plus sérieusement, l'harmonie c'est difficile, une année d'étude assidue est un minimum.

[leLama]

Envie de m'acheter un livre d'harmonie. J'hesite entre Ganter (Les bases de l'harmonie) et Gonin le Touzé ( Manuel d'analyse harmonique et tonale).

Avez vous des remarques/comparaisons a faire entre ces deux livres ? Merci de votre aide

[tblb]

je viens de commander le livre de gradus pour voir .