Un peu de théorie en musique classique.

[nutopia]

Salut Géphil, merci pour ta réponse mais tu es effectivement orienté jazz.

Le chiffrage utilisé en jazz donne toute les information sur l'accord, par exemple C-7b5 est un accord de do avec une tierce mineure, une septième mineure et un quinte diminuée. Cela est utile si on improvise isolément sur chaque accord.

Ce que je dis là, fait suite aux connaissances que je viens d'acquérir avec les vidéos de Gradus, si j'ai bien compris..
En classique LA septième diminuée (l'intervalle) comporte une tierce mineur, une quinte diminuée et une septième mineure. C'est la seule septième avec une quinte diminuée. Contrairement au jazz, qui j'imagine, en a plusieurs. Elle a son chiffrage : un 7 barré.

Le chiffrage classique donne en plus des informations sur la fonction de l'accord. VI II V par exemple indique un enchaînement des accords du VIème degré (la en do), de la dominante (sol) et de la tonique. En plus le chiffrage classique indique la composition et le renversement de l'accord.

Si tu veux faire de l'analyse tu ne peux pas faire l'impasse sur le chiffrage classique car la fonction de l'accord est essentielle dans cette analyse.

Non, ce n'est pas un chiffrage d'accord ça. Au sens où on l'entend dans les vidéos de Gradus (du genre 6 4+ 2). Le nom peut prêter à confusion c'est vrai. Comme tu le dis, c'est juste un chiffrage de fonctions qu'il aborde au tout début du cours.Voir vidéos pour ce que Gradus appelle chiffrage.

Je vais éditer le titre pour préciser que je ne parle ici que d'harmonie en musique classique.
Attention, j'aime bien le jazz... Et avant les cours de Gradus, je n'avais que quelques connaissais des chiffrages d'accord en jazz ayant pratiqué la 'guitare folk'.
Mais je crois qu'ici, ça risque de m'embrouiller alors que je suis déjà pas mal perdu...

[Oupsi]

Bravo Nutopia pour ta persévérance ! J'ai fait la même démarche que toi il y a quelques mois et je me suis sentie perdue bien des fois, il m'a fallu revenir plusieurs fois sur certaines vidéos, prendre des notes, et aussi lire d'autres textes d'harmonie classique pour des présentations plus synthétiques ou plus élaborées, et faire fonctionner ma tête. Ça finit par prendre sens, mais j'ai trouvé ce travail difficile et long (d'ailleurs ce n'est pas fini). J'aime beaucoup ça mais je n'ai aucune facilité; les esprits plus cartésiens ou matheux entrent sans doute plus facilement dans cet univers; je prends plaisir aussi à jouer les accords, manipuler tout ça au piano pour que l'oreille participe à cet apprentissage.

[nutopia]

Merci Oupsi, n'hésite pas à intervenir ici ! Et si tu as des liens ou autres conseils, je suis preneur.
Cependant, j'ai l'impression qu'il faut au contraire ne pas être trop rigoureux au risque d'être très frustré... Par exemple, puisqu'on en parlait, les accords de 7e (sauf celui de dominante et la 7e diminuée) sont tous chiffrés de la même façon. Il y a plein d'exemples de ce genre où l'on se rend compte que ce sont des conventions certainement très vieilles et qui mériteraient d'être éclaircies. Il n'y a pas exemple aucune cohérence rigoureuse dans la notation des chiffrages... C'est très déroutant.

[Oupsi]

Je ne suis pas chez moi et ne peux pas te donner toutes les références des ouvrages qui m'ont aidée mais en voici déjà deux.

David Lampel, Manuel pratique d'harmonie tonale

Yvonne DESPORTES, Précis d'analyse harmonique

Ce dernier est court et succinct, très utile pour synthétiser des choses que l'on a déjà comprises, et il contient de petits exercices.

[nutopia]

Merci beaucoup !

[Jacques Béziat]

Merci beaucoup !

Je te suggère vivement de t'intéresser à la forme chorale, magnifiée par JS Bach.
Tu y entendras l'introduction des voix, le tout offrant une structure verticale (harmonie), horizontale (contrepoint), très hiérarchisée et claire, éminemment instructive, pouvant être assez simple ou complexe.

Pour schématiser, disons que la forme chorale offre, pour une mélodie donnée, beaucoup d'accords et peu de notes de passage, tandis que sur un autre type de morceau, on aura l'inverse : peu d'accords, mais beaucoup de notes de passage.
Le résultat est évidemment radicalement différent, mais la forme chorale est une base inévitable de la compréhension de la polyphonie, ordonnée par l'harmonie et le contrepoint.

Si tu aimes l'orgue, je te donne ici un lien vers un grand Choral/Prélude sur un orgue symphonique de Cavaillé-Coll, celui de Saint-Sulpice à Paris, un style d'orgue qui d'habitude ne sied pas forcément à la musique de Bach, mais ici ce Choral prend une ampleur fantastique, surtout à l'introduction de la pédale !
Il me semble être à 5 voix.
Attention aux oreilles, c'est vertigineux, et surtout d'une beauté indescriptible !!
(Je viens, à nouveau, de me passer cette vidéo 6 fois en boucle !)

https://www.youtube.com/watch?v=AGL38moFUtU

[Oupsi]

Une camarade de stage (il y a des années de ça) me disait qu'elle analysait tous les chorals de Bach à raison de deux ou trois par semaine.
Elle photocopiait la page, pour ne pas salir sa partition, et chiffrait les accords, chantait les accords (arpégés) et les voix, travail horizontal et vertical. Elle me disait que rien n'avait été plus utile pour elle en musique. Je me suis promis de m'y atteler un jour.

[nutopia]

Merci à vous deux. Il faut que je regarde tout ça. Mais impossible aujourd'hui.

[nutopia]

J'ai "avancé" dans le cours de Gradus : j'ai regardé cours 1.9 et 1.10.
Je suivais plutôt bien depuis la reprise au "tout début" mais ces deux cours sont vraiment très obscurs pour moi, en grande partie à cause des chiffrements d'accord comme je le disais plus haut...
Il passe beaucoup de temps à revenir sur des concepts très basiques sous plusieurs angles (ce qui est très bien) mais d'un autre côté, il élude complètement tout ce qui m'est étranger... par exemple :

cours 1.9 - 17'44 : "on n'enchaîne jamais deux quintes" : Ah ? Mais pourquoi pas ?

cours 1.9 - 20'40 : "l'accord fondamental est chiffré 5 ou rien du tout (comme tout le monde sait...)" : Ben pas moi en tout cas !

cours 1.10 - 4' : au sujet de "Bach et sa manière de chiffrer", où voyez-vous des chiffrages sur ses partitions ? Je n'ai jamais vu ça nulle part...

cours 1.10 - vers 7': c'est le passage hardcore pour moi... Il fait souvent remarquer des petites propriétés mathématiques qu'il a l'air de "prendre pour de la magie", donne des astuces pour se rappeler, mais n'explique pas pourquoi on chiffre de cette manière...


Pour résumer tous ces chiffrages qui tombent du ciel (si vous voyez des erreurs n'hésitez pas à intervenir ) :
cours 1.9 :
* la 7e de dominante est chiffrée "+ 7" (deux éléments à lire de haut en bas, je ne sais pas les afficher sur le forum)
* son premier renversement est chiffré "6 5barré" (pareil, deux éléments à lire de haut en bas)
* son 2e renversement est chiffré "+6"
* son 3e renversement est chiffré "+4"

cours 1.10 :
* une 7e d'espèce est chiffré "7"
* son premier renversement est chiffré ""6 5" (pareil, deux éléments à lire de haut en bas)
* son deuxième renversement est chiffré "4 3" (pareil, deux éléments à lire de haut en bas)
* son troisième renversement est chiffré "2"

Je ne vois toujours pas l'intérêt de ces chiffrages mais j'imagine que ça viendra après... En tout cas, pour moi c'est bien obscur...

[Jacques Béziat]

cours 1.9 - 17'44 : "on n'enchaîne jamais deux quintes" : Ah ? Mais pourquoi pas ?

Parce que c'est moche à l'oreille, tout simplement !

De même pour les octaves.

Quintes et octaves qu'on n'enchaîne pas : B.A. BA de l'harmonie !

au sujet de "Bach et sa manière de chiffrer", où voyez-vous des chiffrages sur ses partitions ? Je n'ai jamais vu ça nulle part...

C'est une façon de parler : il voulait dire sa façon de former les accords.

la 7e de dominante est chiffrée "+ 7" (deux éléments à lire de haut en bas, je ne sais pas les afficher sur le forum)
* son premier renversement est chiffré "6 5barré" (pareil, deux éléments à lire de haut en bas)
* son 2e renversement est chiffré "+6"
* son 3e renversement est chiffré "+4"

Notation classique, que je trouve chiante au possible.
Il y a belle lurette que je n'utilise plus le chiffrage classique, je préfère la forme simplifiée anglo-saxonne moderne.
Exemples :
Septième de dominante : on écrit 7 en moderne. Par exemple do7 = do mi sol sib.
Une septième majeure : 7M. Exemple : do7M = do mi sol si (naturel).
Accord mineur plus 7ème mineure : dom7 = do mib sol sib.
Accord mineur plus 7ème majeure : dom7M = do mib sol si (naturel ou bécarre).

En notation classique un 5 barré correspond à une quinte diminuée, en chiffrage moderne on l'écrit avec l'altération qui convient, donc avec un bécarre ou un bémol, ou bien avec un petit signe moins " - " devant.
De même pour les plus "+" partout en notation classique, en notation moderne avec les renversements il suffit d'écrire l'accord, et d'ajouter la basse dessous ou à côté avec le slash pour séparer " / " .
Une quinte augmentée oui, on garde le + devant. Exemple do+5 = do mi sol#.
Pareil pour la quarte augmentée : +4.
On utilise les + pour les 9ème, 11ème, 13ème, quand elles sont augmentées également.
Exemple : dans un accord de do+9, le 9 sera un ré#
Pour un do+11, le 11 sera un fa#, etc...

[Cadenza]

Je me rappelle effectivement, il y a quelques années (probablement 2 ans), avoir visionné plusieurs de ses vidéos et être arrivée à un moment où ça passait de limpide à complètement obscur. Je m'étais dit que je devrais revisionner les vidéos précédentes pour m'assurer d'avoir assimiler le matériel avant de poursuivre... ce que je n'ai finalement jamais fait.

Je me permets seulement de prendre au bond la question pour le «pourquoi jamais 2 quintes». Je ne suis pas allée voir la vidéo, mais si c'est bien ce que je pense, on parle de la réalisation de l'accord (ce qu'ils appellent en anglais «voice leading»). Et il y a des règles, lorsque l'on écrit sous forme de choral, qui sont assez rigides. De ce que j'en sais du pourquoi, c'est grosso modo «parce que ça sonne mieux comme ça». En gros, c'est comme si, au fil du temps, ils avaient réalisé que l'indépendance des voix se perdaient si les voix suivaient des quintes ou des octaves parallèles. Donc afin de s'assurer de conserver l'indépendance des voix (dans le choral, on veut bien entendre qu'on a une ligne au soprano, à l'alto, au ténor, ...), on évite à tout prix ces constructions. Il n'y a pas vraiment plus d'explications. Donc ce sont des règles à apprendre par coeur. Un peu comme en français, quand on dit qu'il faut mettre un «s» à la fin des conjugaisons en «tu». Il n'y a pas d'explication. C'est comme ça. (Bon, en musique, il y a une raison d'être plus qu'en français, mais elle n'est pas apparente au premier abord).

Et ces règles ne s'appliquent (à ma connaissance) qu'à l'écriture en choral. Pour un accompagnement en accord, on n'a plus à suivre ça.

Mais j'ai cru comprendre qu'on commence toujours l'apprentissage des fonctions tonales et de l'harmonie avec le choral. Probablement que c'est le style d'écriture où l'harmonie (par opposition à la mélodie) est la plus mise en valeur, ce qui explique cette orientation. Ce pourquoi on apprend ces règles.

(Et, en effet, je trouve que M. Fabre a parfois le don d'utiliser des formulations du style «comme tout le monde sait» ou «de toute évidence», alors que c'est loin d'être évident et ça fait nous sentir un peu bête... mais bon, passons outre cela, considérant la grande qualité de ses vidéos, disponibles gratuitement. Et rassure-toi, tu n'es pas bête de trouver que ce n'est pas l'évidence même! ).

[Jacques Béziat]

Oui, c'est comme l'accord chiffré +2, correspondant au 3ème renversement d'un accord de septième si me souviens bien, il y a de quoi devenir fou !

L'harmonie ainsi abordée suppose avoir fait son niveau de solfège des 7 clefs au Conservatoire, et là on est formé pour comprendre un cours d'harmonie classique, sinon de but en blanc il y a de quoi dégoûter n'importe qui !

Personnellement j'aborde les accords différemment.

[Jacques Béziat]

Et il y a des règles, lorsque l'on écrit sous forme de choral, qui sont assez rigides. De ce que j'en sais du pourquoi, c'est grosso modo «parce que ça sonne mieux comme ça». En gros, c'est comme si, au fil du temps, ils avaient réalisé que l'indépendance des voix se perdaient si les voix suivaient des quintes ou des octaves parallèles. Donc afin de s'assurer de conserver l'indépendance des voix (dans le choral, on veut bien entendre qu'on a une ligne au soprano, à l'alto, au ténor, ...), on évite à tout prix ces constructions.

C'est tout à fait ça.
Les enchaînements de quintes, au début de la polyphonie, étaient monnaie courante, mais bien vite en ajoutant des voix on s'est rendu compte qu'on ne pouvait plus distinguer efficacement les voix, d'où l'élaboration, petit à petit, de règles d'écriture, auxquelles a contribué, en France, un certain Rameau.
Règles qu'on retrouvait dans toute l'Europe, ce qui a créé un langage élaboré et très équilibré, une base commune de toute la musique occidentale baroque et classique. J'ai schématisé.

[nutopia]

cours 1.9 - 17'44 : "on n'enchaîne jamais deux quintes" : Ah ? Mais pourquoi pas ?

Parce que c'est moche à l'oreille, tout simplement !

De même pour les octaves.

Quintes et octaves qu'on n'enchaîne pas : B.A. BA de l'harmonie !

Mozart n'est pas du même avis que toi

(K283, la Sonate avec laquelle je lutte ces derniers temps)

au sujet de "Bach et sa manière de chiffrer", où voyez-vous des chiffrages sur ses partitions ? Je n'ai jamais vu ça nulle part...

C'est une façon de parler : il voulait dire sa façon de former les accords.

Ah non, on pourrait le croire mais regarde la vidéo, il parle bien d'écriture noir sur blanc du chiffrage et dit qu'on utilise maintenant la version du XIXe qui est simplifiée (les 3 et les 5 sont rarement notés).

Notation classique, que je trouve chiante au possible.
Il y a belle lurette que je n'utilise plus le chiffrage classique, je préfère la forme simplifiée anglo-saxonne moderne.
Exemples :
Septième de dominante : on écrit 7 en moderne. Par exemple do7 = do mi sol sib.
Une septième majeure : 7M. Exemple : do7M = do mi sol si (naturel).
Accord mineur plus 7ème mineure : dom7 = do mib sol sib.
Accord mineur plus 7ème majeure : dom7M = do mib sol si (naturel ou bécarre).

En notation classique un 5 barré correspond à une quinte diminuée, en chiffrage moderne on l'écrit avec l'altération qui convient, donc avec un bécarre ou un bémol, ou bien avec un petit signe moins " - " devant.
De même pour les plus "+" partout en notation classique, en notation moderne avec les renversements il suffit d'écrire l'accord, et d'ajouter la basse dessous ou à côté avec le slash pour séparer " / " .
Une quinte augmentée oui, on garde le + devant. Exemple do+5 = do mi sol#.
Pareil pour la quarte augmentée : +4.
On utilise les + pour les 9ème, 11ème, 13ème, quand elles sont augmentées également.
Exemple : dans un accord de do+9, le 9 sera un ré#
Pour un do+11, le 11 sera un fa#, etc...

Ben je suis bien d'accord et c'est ce que je dis dans mes 10 derniers posts
J'étais habitué à cette notation que je qualifias de "jazz" parce que c'est que j'ai utilisée en finger picking à la guitare.
Mais apparemment il va falloir l'apprendre quand même pour suivre les cours de Gradus'lip (désolé, pas pu m'empêcher )

[nutopia]

Je me rappelle effectivement [...]
(Et, en effet, je trouve que M. Fabre a parfois le don d'utiliser des formulations du style «comme tout le monde sait» ou «de toute évidence», alors que c'est loin d'être évident et ça fait nous sentir un peu bête... mais bon, passons outre cela, considérant la grande qualité de ses vidéos, disponibles gratuitement. Et rassure-toi, tu n'es pas bête de trouver que ce n'est pas l'évidence même! ).

Oui, ce qui m'interpelle c'est qu'il explique encore au bout du dixième cours qu'il y a un mi bémol à en do mineur mais que pour lui le chiffrage c'est inné... Et évidemment, comme je l'ai déjà écrit plus haut, je suis d'accord avec toi sur le fait que pour des cours mis à disposition gratuitement, ils sont très bien. La référence francophone pour moi.

[nutopia]

Oui, c'est comme l'accord chiffré +2, correspondant au 3ème renversement d'un accord de septième si me souviens bien, il y a de quoi devenir fou !

"2" pas "+2" ! C'est logique pourtant ! (2 pour la 7e d'espèce et +2 pour la 7e diminuée)

[Jacques Béziat]

Mozart n'est pas du même avis que toi

Tu confonds deux choses.

Tu enchaînes deux accords, à deux, trois, quatre, ou cinq voix, avec une seule octave et c'est la faute, on l'entend à l'oreille, comme pour la quinte.
Ici, en l'occurrence, c'est autre chose, c'est une ligne mélodique doublée à la basse et triplée au soprano, ça tu peux le faire, c'est complètement différent.
T'inquiète, Mozart suit à la lettre les règles de l'harmonie, les mêmes que celles de ses aînés Bach et Haydn !

J'étais habitué à cette notation que je qualifias de "jazz" parce que c'est que j'ai utilisée en finger picking à la guitare.
Mais apparemment il va falloir l'apprendre quand même pour suivre les cours de Gradus'lip (désolé, pas pu m'empêcher )

Joue les petits chorals à trois ou quatre voix qu'on trouve dans l'édition complète du Petit Livre de Magdanela Bach, recopie-les sur du papier musique sur trois ou quatre portées, et analyse-les : ce sera aussi (plus) riche d'enseignement que d'aller sur Internénette.

[nutopia]

Je n'ai pas compris.

[nutopia]

Jacques (cet emmerdeur de correcteur orthographique téléphonique avait écrit Jésus, j'aurais pu laisser ce coup-là ! ) au secours !
J'ai beau relire, je ne comprends pas.

[Jacques Béziat]

Jacques (cet emmerdeur de correcteur orthographique téléphonique avait écrit Jésus, j'aurais pu laisser ce coup-là ! ) au secours !
J'ai beau relire, je ne comprends pas.

En harmonie classique, en enchaînant deux accords, tu ne peux pas enchaîner deux quintes, ni deux octaves, ni un unisson, c'est pratiquement ce qu'on apprend en premier, dès une écriture à 2 voix.
Tu enchaînes un trait, un bout de mélodie, en octaves, ce n'est pas la même chose, l'effet est voulu.

Par exemple, dans une formation d'orchestre, comme au piano, il est très courant qu'une mélodie soit doublée par un ou plusieurs instruments, donc sur plusieurs accords, cela constitue un trait, un bout de mélodie, comme dans ton exemple de Mozart, et n'a rien à voir avec une faute d'enchaînement de deux accords.

Bon, si tu ne comprends toujours pas, c'est que j'explique mal...