Un peu de théorie en musique classique.

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Jacques Béziat
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Re: Un peu de théorie.

Message par Jacques Béziat »

nutopia a écrit : mar. 20 août, 2019 12:41 C'est très déroutant pour moi qu'il faille commencer à apprendre des notions de voix, ténor, alto etc. alors que ce que j'aimerais c'est comprendre comment est "composée/articulée" la musique.
Mais bon, ça a l'air d'être la méthode. Donc c'est parti pour la vidéo n°2. ;)
C'est pourquoi ma manière de faire est un peu différente : de la théorie, certes, mais de la pratique surtout, en affinant petit à petit, mais déjà en harmonisant tout de suite (des morceaux très simples).
Même un cours simplifié d'harmonie comme présenté sur cette vidéo rebutera beaucoup de monde, hampes ou pas hampes, deux portées au lieu de quatre...
Mais à chacun sa méthode, hors méthode classique. 8)
Je me souviens quand j'harmonisais des chorals à 4 voix dans le train entre Lille et Paris, les partoches sur les genoux, avant le cours d'harmonie (Schola Cantorum), boudiou ! :lol:
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Jacques Béziat
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Re: Un peu de théorie.

Message par Jacques Béziat »

N'est-ce pas a écrit : mar. 20 août, 2019 12:42 Jacques, je ne comprends pas très bien ta réponse sur le quatuor à cordes... au départ je demandais des exemples de ce que tu affirmais, par curiosité.
Jacques Béziat a écrit : mar. 20 août, 2019 12:03 Une autre faute à éviter : éviter de doubler la basse plus haut dans les autres voix quand celle-ci est la fondamentale d'un accord de sixte
Pas sûr de bien comprendre ceci non plus.
Par définition un accord de sixte est un accord renversé, donc la fondamentale n'est pas à la basse. Que veux-tu dire exactement ?
La basse de l'accord, si tu veux, OK, soyons précis. Dans un accord de sixte, la fondamentale EST la sixte, tu peux la doubler autant que tu veux. :wink:
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Stileta
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Re: Un peu de théorie.

Message par Stileta »

Tu peux faire confiance en gradus ad. Parnassus, et nous demander conseils comme tu le fais. Ces cours sont d'une richesse, ça aide beaucoup ! Surtout quand on veut revoir 1 ou 2 notion oublié du passé. Le point negatif c'est souvent ses explications ethymologiques un peu longue, pas inintéressant, mais qui peu faire perdre le fil de la leçon originel.
nutopia a écrit : lun. 19 août, 2019 20:21 En fait je 'connais' les intervalles. Seulement mes cours de solfège remontent à il y a plus de 20 ans. Et le contexte de napolitaine m'a dérouté... Je pensais que c'était un degré particulier. :wink: car, par un drôle de hasard, le la est le sixième degré en do (en renversant une fois l'accord fondamental de la mineur on tombe sur celui de do majeur), j'ai tout mélangé avec le concept de sixte napolitaine. Bref, je préfère de loin la pizza ! :mrgreen:
Ca revient vite, il faut juste retrouver les bonnes leçons :lol:
Non un degré est défini par la gamme. Si on est en La mineur, alors La sera le I degré et ainsi de suite. Tu vas voir après dans les cours que les renversements ont des chiffrages. Par exemple un accord à l'état fondamental en la mineur 'est: La Do MI. Son chiffrage est 5. Pourquoi ? Tout simplement car entre le la et mi se trouve une quinte, donc 5.

Renversement n 1: Do Mi La chiffrage 6 (car sixte entre le Do et le La. Mais dans la gamme de La mineur le Do exerce la fonction de médiante donc le III degré)

Renversement n 2: MI La Do chiffrage 6/4 (pareil, entre mi et Do y'a une sixt et entre mi et la une quarte)

Après y'a les accords de septièmes avec d'autres chiffrages mais je pense que tu verras ça après.

J'espère que t'as pus me comprendre et que je suis pas sorti du chemin en expliquant cela :lol:
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Jacques Béziat
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Re: Un peu de théorie.

Message par Jacques Béziat »

nutopia a écrit : mar. 20 août, 2019 12:41 C'est très déroutant pour moi qu'il faille commencer à apprendre des notions de voix, ténor, alto etc. alors que ce que j'aimerais c'est comprendre comment est "composée/articulée" la musique.
Mais bon, ça a l'air d'être la méthode. Donc c'est parti pour la vidéo n°2. ;)
C'est la polyphonie : un accord est créé par la polyphonie !

Tu prends 4 voix humaines, ou quatre instruments solistes (ne produisant qu'une note), c'est cela qui va créer des accords !

Au piano, à l'orgue, à la guitare, tu peux faire évoluer par exemple 4 chants symétriques, c'est le principe de la polyphonie, comme on le voit dans les chorals (de Bach ou autre), et tu peux aussi plaquer des accords à certains endroits, ce qui est différent, parce que pas forcément en phase avec de réelles voix différenciées.
Mais l'accord vient de voix différentes au départ.

Je ne sais pas si je suis clair ? :mrgreen:

Bien souvent, on parle de chant et de contrechant : une mélodie principale est accompagnée d'une autre mélodie, ou répétée différemment, imitée, plus loin.
Si tu veux analyser la musique, c'est compliqué !
C'est comme une maison : tu as l'aspect général, mais tu ne comprendras pas forcément d'emblée qu'il y a des briques, du ciment, une charpente pour faire tenir la toiture, une symétrie dans les formes, des subtilités dans les proportions, etc... :)
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Re: Un peu de théorie.

Message par Jacques Béziat »

Stileta a écrit : mar. 20 août, 2019 13:06

Renversement n 1: Do Mi La chiffrage 6 (car sixte entre le Do et le La. Mais dans la gamme de La mineur le Do exerce la fonction de médiante donc le III degré)

Renversement n 2: MI La Do chiffrage 6/4 (pareil, entre mi et Do y'a une sixt et entre mi et la une quarte)

Après y'a les accords de septièmes avec d'autres chiffrages mais je pense que tu verras ça après.

J'espère que t'as pus me comprendre et que je suis pas sorti du chemin en expliquant cela :lol:
Parfaitement expliqué !

Question chiffrage, j'utilise principalement le chiffrage anglo-saxon moderne.

Pour notre ami, prenons un exemple simple : un accord de sixte mi-sol-do : on l'écrit mi6 ou E6.
Mais on peut très bien l'écrire do/mi ou E/C, qui signifie accord de do avec basse mi. :wink:

Un accord de 6-4 en notation classique utilisera le même principe : mi6-4 deviendra lam/mi (Am/E) : accord de la mineur avec basse mi.

Je trouve cette écriture plus simple, et c'est encore plus fragrant avec les renversements d'accords de septième !! :roll:
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Re: Un peu de théorie.

Message par Jacques Béziat »

À 18:45, notre ami parle d'une position fermée avec un accord d'ut : do-sol-do-mi, comme une exemple très courant.
En effet, mais pas davantage que sous sa forme encore plus fermée do-mi-so-do où les exemples sont tout aussi nombreux.

Juste après, les doublures, celle de la fondamentale étant la meilleure, en effet, dans le cas d'accords parfaits, et vu que pour 3 notes avec 4 voix il y aura forcément une doublure quelque part, CQFD.

Concernant les écarts entre les notes, dans le cadre de l'apprentissage strict, il est clair qu'il faut équilibrer les parties (les voix), afin d'éviter de trop grands écarts, on aura quasiment toujours des positions fermées dans le choral à 4 voix, correspondant à ce qu'on apprend en 1ère année d'harmonie.

En pratique, au piano on aura toutes sortes de positions, qui sortiront du cadre strict de la forme choral ! Surtout au fur et à mesure qu'on sort du cadre classique, en jazz par exemple !

Donc je ne suis pas venu apporter ma science ni critiquer notre sympathique Gradus, mais juste mon point de vue. 8)

Reste la pratique après cela ! :mrgreen:
C'est le point sur lequel j'insistais tout à l'heure.

Cours d'Harmonie : armez-vous de bons crayons et de partitions vierges à gogo, et d'une bonne gomme ! :wink: Parce que vous allez manger du choral au p'tit déj, au déj, et au dîner ! :lol:

Si l'harmonie intéresse mes élèves du point de vue de la pratique, à savoir je voudrais apprendre à harmoniser des morceaux, j'essaie de concilier positions, économies de notes, en ajoutant ensuite une basse rythmique par exemple, puis des septièmes, et les fautes de quintes et d'octaves sont prises en compte petit à petit, mais il est clair que la forme choral est trop compliquée pour la plupart des amateurs hors études classiques du Conservatoire.

Et j'arrêterai là, je suis sûr que certains ici vont trouver que la ramène sans arrêt, mais en réalité c'est juste que le sujet me passionne, et que j'adore harmoniser. :)
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Re: Un peu de théorie.

Message par nutopia »

Merci Stileta, je venais justement demander comment il fallait comprendre sa sixte à 28min de vidéo. ;)

Ah mais non Jacques, tu ne t'en vas pas comme ça ! :lol:
Vos interventions à tous ici m'ont été très utiles (j'ai juste lu en diagonale le passage où tu cites Stileta car je suis en pleine vidéo et je n'ai pas compris à la première lecture).
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Re: Un peu de théorie.

Message par nutopia »

J'ai terminé le visionnage de la 2e vidéo.
Je l'ai vraiment plus appréciée que la première où j'étais perdu toutes les 5 min... J'ai mis des pouces bleus sur les deux, si ça peut aider un peu sa chaîne ? ;)
Il y avait juste le point mentionné au-dessus qui était obscur (et qui m'a donc déjà été expliqué ;) ).

Il y a aussi autre chose... Maintenant que je sais que ce n'est pas parce que l'on parle de soprano & Co. que je vais devoir me cogner de l'opéra ça va beaucoup mieux. :lol: :oops:

La grosse difficulté de la vidéo : avec les quatre voix, je n'entends pratiquement que la plus haute (voire la plus basse mais alors je n'entends plus la voix du haut).
A deux voix, ce n'est pas évident mais ça "peut aller" sauf pour basse + ténor qui sont trop proches pour moi...

(C'est assez étrange, j'ai l'impression que le son du piano de sa vidéo est vraiment très bon par rapport à tout ce que j'entends d'habitude sur YouTube.)
Il faut vraiment que je joue ce 1er mouvement de l'Op.27 n°2 "Clair de Lune". Et la Lettre à Élise aussi.... J'ai l'impression qu'il me manque les fondamentaux à mon petit répertoire. :lol:
Pour l'instant ce n'est pas gagné, mais la douleur s'est un peu atténuée...

En attendant le visionnage de la 3e, pas de censure, exprimez-vous librement si vous en avez l'envie. Même si, Jacques, je dois t'avouer que je ne suis toujours pas allé écouter le "grand classique de jazz" dont tu parlais sur le topic de Christof et pour lequel tu as dit que tu n'adresserais pas la parole aux PMistes qui ne le connaîtraient pas :lol: ;)
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Re: Un peu de théorie.

Message par Jacques Béziat »

nutopia a écrit : mar. 20 août, 2019 15:47 Même si, Jacques, je dois t'avouer que je ne suis toujours pas allé écouter le "grand classique de jazz" dont tu parlais sur le topic de Christof et pour lequel tu as dit que tu n'adresserais pas la parole aux PMistes qui ne le connaîtraient pas :lol: ;)
Je rigolais, comme tu l'as compris ! :wink:

Mais ta démarche est très bonne, et je pense que c'est aussi en apprenant des morceaux au piano que tu comprendras mieux le fonctionnement de la musique.
La grosse difficulté de la vidéo : avec les quatre voix, je n'entends pratiquement que la plus haute (voire la plus basse mais alors je n'entends plus la voix du haut).
A deux voix, ce n'est pas évident mais ça "peut aller" sauf pour basse + ténor qui sont trop proches pour moi...
Normalement on attaque l'harmonie et le contrepoint après le solfège niveau 7 clefs, donc tu vois que ce n'est pas donné à tout le monde, il ne faut pas trop te prendre la tête avec la théorie, tout cela est compliqué, difficile, et abstrait sans une bonne pratique d'instrument, c'est normal ! :)
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 20 août, 2019 16:14, modifié 3 fois.
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Re: Un peu de théorie.

Message par Géphil »

Jacques Béziat a écrit : mar. 20 août, 2019 12:50
Je me souviens quand j'harmonisais des chorals à 4 voix dans le train entre Lille et Paris, les partoches sur les genoux, avant le cours d'harmonie (Schola Cantorum), boudiou ! :lol:
Même souvenir de la Schola avec Pierre Doury comme professeur...

En passant, sa définition de la sixte napolitaine : "premier renversement de l'accord du second degré. On abaisse la sixte d'un demi ton, elle se résout sur la sensible et en général on double la basse."

Simple et efficace...
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Re: Un peu de théorie.

Message par Stileta »

nutopia a écrit : mar. 20 août, 2019 15:27 Merci Stileta, je venais justement demander comment il fallait comprendre sa sixte à 28min de vidéo. ;)

Ah mais non Jacques, tu ne t'en vas pas comme ça ! :lol:
Vos interventions à tous ici m'ont été très utiles (j'ai juste lu en diagonale le passage où tu cites Stileta car je suis en pleine vidéo et je n'ai pas compris à la première lecture).
Au bon moment alors, ravis d'avoir pus t'aider un peu (j'avoue avoir lus en diagonale parfois certain messages ici :lol:)
Jacques Béziat a écrit : mar. 20 août, 2019 13:16
Parfaitement expliqué !

Question chiffrage, j'utilise principalement le chiffrage anglo-saxon moderne.

Pour notre ami, prenons un exemple simple : un accord de sixte mi-sol-do : on l'écrit mi6 ou E6.
Mais on peut très bien l'écrire do/mi ou E/C, qui signifie accord de do avec basse mi. :wink:

Un accord de 6-4 en notation classique utilisera le même principe : mi6-4 deviendra lam/mi (Am/E) : accord de la mineur avec basse mi.

Je trouve cette écriture plus simple, et c'est encore plus fragrant avec les renversements d'accords de septième !! :roll:
Oui le chiffrage anglo-saxon moderne est plus pratique et il suffit parfois/souvent d'un regard pour comprendre l'accord et le placer directement sur le clavier.

Au moins, nutopia connaît désormais les deux façons de noter les accords ^^
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Re: Un peu de théorie.

Message par Jacques Béziat »

Géphil a écrit : mar. 20 août, 2019 16:17
Jacques Béziat a écrit : mar. 20 août, 2019 12:50
Je me souviens quand j'harmonisais des chorals à 4 voix dans le train entre Lille et Paris, les partoches sur les genoux, avant le cours d'harmonie (Schola Cantorum), boudiou ! :lol:
Même souvenir de la Schola avec Pierre Doury comme professeur...
:shock:
Mais il était mon prof d'harmonie (année 1973 je crois) !! J'avais oublié son nom !! #-o

Grand pédagogue, mais strict comme bonhomme, ça ne rigolait pas !

Je me souviens que c'était un admirateur de Monteverdi, il ne jurait que par lui !

Merci !

J'étais aussi au cours d'orgue en supérieur avec Jean Langlais. Que de souvenirs, la rue Saint Jacques... :roll:
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Re: Un peu de théorie.

Message par nutopia »

Je viens de comprendre que c'est le cours n°2 que je regarde... :oops:
Il y a une dizaine de vidéos à regarder avant...
Finalement, je comprends les remarques de N'est-ce-pas... J'avais attrapé le train en route. :mrgreen: Je me disais que je n'étais pas pas d'arriver au bout mais alors là...

Donc j'ai repris au début.
https://youtu.be/3Eluko81Rgg
à 21m56 il dit que la seule seconde augmentée est "la b - si"
J'ai vraiment oublié les termes.
D'accord, "mi b - fa" comporte un demi-ton de moins, mais comment s'appelle cet intervalle ? Et "mi - fa" tant qu'on y est...

édit : 2nd mineure, majeure, augmentée et diminuée apparemment. Très bizarre pour moi cette notion de seconde mineure ou majeure, j'aurais pensé que seules les tierces (et peut-être les sixtes) pouvaient l'être vu la construction des modes majeurs/mineurs.
Soyez vous-même, les autres sont déjà pris !
N'est-ce pas

Re: Un peu de théorie.

Message par N'est-ce pas »

Géphil a écrit : mar. 20 août, 2019 16:17 En passant, sa définition de la sixte napolitaine : "premier renversement de l'accord du second degré. On abaisse la sixte d'un demi ton, elle se résout sur la sensible et en général on double la basse."

Simple et efficace...
Yep, et il est à noter que pour cet accord de sixte, comme pour les premiers renversements du IIe degré en général, doubler la basse n'est pas un problème. Cela pour affiner la règle énoncée plus haut par Jacques béziat.
Personnellement on m'a surtout appris à ne pas doubler la basse d'un accord de sixte quand c'était une note modale (1er renversements de l'accord de tonique, et de sous-dominante) ou la sensible évidemment (1er renversement de l'accord de dominante) qu'on ne double jamais.
Jacques Béziat a écrit : mar. 20 août, 2019 13:16 Mais on peut très bien l'écrire do/mi ou E/C, qui signifie accord de do avec basse mi. :wink:
C'est une coquille, j'imagine. Mais pour éviter les confusions je préfère rétablir : en chiffrage anglosaxon, do sur basse de mi c'est plutôt C/E.
nutopia a écrit : mar. 20 août, 2019 17:25 Donc j'ai repris au début.
=D> =D> =D>
Tu es persévérant!

Pour déterminer le nom des intervalles, il faut uniquement se fier au nom des notes et se demander : combien de notes, bornes incluses, puis-je caser dans la série ? Et ça peu importe les altérations.
Mi# - fa#, mib - fab, mi- fa#, mib - fa#, mi-fa, mi# - fa, ce sont toutes des secondes. Car de mi à fa, bornes incluses, je peux caser en tout 2 notes dans la série : mi et fa.

Pour leur qualité (majeur, mineur, juste, augmenté,...) on regarde ensuite le nombre de tons et demi-tons contenus.
Un demi-ton peut être
- diatonique : entre deux notes conjointes de noms différents (la# - si)
- ou chromatique entre deux notes de même nom (sol - solb)
La seconde mineure contient un demi-ton diatonique. La seconde majeure un ton. La seconde augmentée un ton et un demi-ton chromatique.

La seconde diminuée que tu évoques c'est un intervalle plutôt théorique, on ne le rencontre pas vraiment dans la musique tonale.
Il résulterait de la règle : pour obtenir un intervalle diminué, je dois enlever un demi-ton chromatique à un intervalle mineur ou juste.
Mais la seconde mineure c'est déjà rien qu'un demi-ton, alors lui soustraire un demi-ton, ça le réduit vraiment beaucoup...
En plus, à strictement parler, un demi-ton chromatique vaut 5/9 de tons, et un demi-ton diatonique 4/9 (sur le piano et instruments à tempérament égal, cette différence est gommée par l'accordage).
Dans les exemples au-dessus la seconde diminuée ce serait mi# - fa.
Sur le piano mi# et fa c'est unisson, c'est la même touche.
Sur d'autres instruments où l'instrumentiste produit la hauteur du son, on a une différence entre ces deux notes : fa est plus grave que mi# de 1/9 de ton.
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Re: Un peu de théorie.

Message par nutopia »

Merci pour tes explications. :)

Oui je ne suis pas à l'aise sur YouTube. Je trouve que l'affichage des vidéos d'une chaîne n'est pas pratique. Juste une liste des titres (qui s'afficheraient en entier !!!) serait bien plus pertinent que ce qu'ils proposent...

Finalement je suis conquis par la chaîne Gradus Ad Parnassum.
Le petit bémol (pour rester musical :mrgreen: ) c'est qu'il utilise des termes qu'il abordera plus tard dans son cursus. Mais je me doute que c'est compliqué de faire sans. Un peu déroutant quand on ne connait pas certains termes.
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Re: Un peu de théorie.

Message par Jacques Béziat »

N'est-ce pas a écrit : mer. 21 août, 2019 11:48
C'est une coquille, j'imagine. Mais pour éviter les confusions je préfère rétablir : en chiffrage anglosaxon, do sur basse de mi c'est plutôt C/E.
Bien entendu, tu as bien fait de corriger.
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Re: Un peu de théorie.

Message par nutopia »

Ah :D Je m'étais dit que c'était sûrement dû au fait que les english font tout à l'envers de nous. :mrgreen:
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Re: Un peu de théorie.

Message par tblb »

Mon prof m’avair Conseillé ce livre avec les exercices :

https://www.laflutedepan.com/livre/1093 ... ument.html

Pour l’instant j’ai tellement de nouveau truc à assimiler que c’est encore dans ma liste de chose à faire :mrgreen:
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Re: Un peu de théorie.

Message par nutopia »

"Jazz, variété, rock" : ça pourrait être très intéressant mais je vais déjà commencer avec le classique.

J'ai continué avec les vidéos de rappels des bases. J'en suis à la 1.9.


Pendant la 1.8 : https://youtu.be/2b0rLdU0w4U?t=1667 il montre les chiffrages. Il est un peu hardcore... Il dit : "on sait bien sûr qu'un signe qui n'affecte aucun chiffre, affecte forcément la tierce". Je n'ai jamais vu ces chiffrages/écritures durant mon cursus au conservatoire enfant. Ou alors je ne m'en souviens pas du tout ? Mais bref, sachant que dans les premières vidéos il explique ce qu'est un intervalle, ce que sont une seconde, tierce etc. Il pourrait se douter que ces histoires de chiffrement ne sont pas du tout assimilées par ses "étudiants". :cry: Je crois que j'ai finalement compris e qu'il dit : le "+" ne s'applique qu'à la sensible. Et n'étant appliqué à aucun chiffre, il caractérise par "défaut/convention" la tierce qui est donc la sensible de l'accord.

J'ai arrêté après quelques minutes de la 1.9, mon cerveau surchauffait :mrgreen: ça sert vraiment ensuite ces histoires de chiffrement ? Il faut vraiment les maîtriser pour comprendre plus tard l'harmonie ou je peux "zapper" pour l'instant ?
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Re: Un peu de théorie.

Message par Géphil »

Le chiffrage utilisé en jazz donne toute les information sur l'accord, par exemple C-7b5 est un accord de do avec une tierce mineure, une septième mineure et un quinte diminuée. Cela est utile si on improvise isolément sur chaque accord.

Le chiffrage classique donne en plus des informations sur la fonction de l'accord. VI II V par exemple indique un enchaînement des accords du VIème degré (la en do), de la dominante (sol) et de la tonique. En plus le chiffrage classique indique la composition et le renversement de l'accord.

Si tu veux faire de l'analyse tu ne peux pas faire l'impasse sur le chiffrage classique car la fonction de l'accord est essentielle dans cette analyse.
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