Un peu de théorie en musique classique.

[nutopia]

Ne pouvant jouer en ce moment j'essaie "d'en profiter" pour faire un peu de théorie...

J'ai trouvé cette vidéo :

https://youtu.be/N8xslNxIpJI


Ayant un niveau au ras des pâquerettes en analyse harmonique, j'aimerais avoir vos retours pour être sûr de ne pas perdre mon temps avec des cours bidons comme on en trouve beaucoup sur internet...

Que pensez-vous de sa vidéo ? Ce qu'il dit est juste ? (Hormis le fait qu'il ne sache pas écrire "appoggiature". )

Si c'est bien le cas, je suis perdu dans ses explications...

Ici : https://youtu.be/N8xslNxIpJI?t=84 il parle de sixte napolitaine.

Ce que je crois comprendre : il parle de premier renversement : on est en la m, l'accord parfait est "la do mi", le premier renversement est donc "do mi la", la est bien le VIe degré.
Il parle de "IIe degré abaissé d'un demi-ton chromatique" : le si devient si bémol (on est en la mineur le IIe degré est bien le si)
Ensuite, il prend "ré fa si b" et dit donc que c'est le premier renversement de "si b ré fa", OK encore...

Mais au final que vient faire la sixte dans cette histoire ?


Ensuite je ne sais pas d'où sortent ses chiffrages d'accord :
https://youtu.be/N8xslNxIpJI?t=211
"tierce mineure qui se chiffre 5" => ???
Et tout le reste des chiffrements : b6, 7+, etc.
Jamais vu de telles notations. C'est "standard" ? ça "sert à quoi" ? Car finalement une fois qu'il a écrit ses chiffrages et parlé des cadences, la vidéo s'arrête comme s'il avait accompli ou expliqué quelque chose mais je n'ai vu aucun intérêt à faire ça

[N'est-ce pas]

La vidéo a l'air OK
Mais un peu chaude pour toi, car tu confonds la sixte comme intervalle d'un accord renversé, et le VIe degré d'une gamme. D'où quelques erreurs et incompréhensions :
- En la mineur, la n'est pas le VIe degré, c'est la tonique, le degré I.
- La sixte napolitaine en tant qu'intervalle est là parce qu'on a un accord renversé. S'il était à l'état fondamental il n'y aurait pas de sixte. Ré - sib est bien une sixte.
- Le chiffrage arabe désigne quelques intervalles distinctifs d'un accord, toujours par rapport à la basse. Ils aident à identifier l'état (renversé ou non) d'un accord.
- Les chiffres romains eux désignent le degré de la fondamentale de l'accord. Ils aident à identifier la fonction de l'accord dans le contexte tonal.

Plutôt que de commencer avec une vidéo qui parle de sixte napolitaine dès le début, pourquoi ne pas commencer ton étude de l'harmonie par le chapitre 1 des vidéos de J.-L. Fabre sur la chaîne Gradus ad Parnassum ?

[Julien84]

Que pensez-vous de sa vidéo ? Ce qu'il dit est juste ?

C'est juste en effet: tu peux visionner les vidéos en toute confiance

Ici : https://youtu.be/N8xslNxIpJI?t=84 il parle de sixte napolitaine.

Ce que je crois comprendre : il parle de premier renversement : on est en la m, l'accord parfait est "la do mi", le premier renversement est donc "do mi la", la est bien le VIe degré.
Il parle de "IIe degré abaissé d'un demi-ton chromatique" : le si devient si bémol (on est en la mineur le IIe degré est bien le si)
Ensuite, il prend "ré fa si b" et dit donc que c'est le premier renversement de "si b ré fa", OK encore...

Mais au final que vient faire la sixte dans cette histoire ?

Les dégrés sont immuables à l'intérieur d'une tonalité. En La, mineur ou majeur d'ailleurs, le La sera toujours un premier degré.
Quant à la sixte napolitaine, son chiffrage est b6 car c'est un premier renversement d'accord parfait. La tierce est toujours supposée émise dans un accord et donc non indiquée ici. Le second renversement de ce type d'accord sera 6-4.

Édit: d'accord avec N'est-ce pas, qui a posté avant moi.

[nutopia]

Merci pour ton retour !
(J'ai écrit n'importe quoi avec mon "la, VIe degré" je voulais dire que j'avais compté à partir du do (car "do mi la" premier renversement de "la do mi") do I , ré II, ... et donc la VI. )
C'est effectivement cette notion "d'intervalle" que je zappais complètement, d'où ma confusion.

Je vais regarder les vidéos que tu me conseilles !
édit : Merci aussi Julien pour ton retour. Je sais bien pour le premier point (voir plus haut, je pensais qu'on se plaçait en do M) mais je n'ai pas compris tes explications pour le chiffrage. Mais je vais commencer par le cours conseillé.

[nutopia]

J'ai commencé à regarder https://youtu.be/aoe-5-JCadA
Le titre ne me disait rien et effectivement ça n'a pas l'air de parler d'analyse harmonique d'une œuvre...
Il parle de soprano, alto, etc. De violon 1, violon 2, etc. Il passe du temps à parler de clés d'ut pour dire qu'il n'en parlera pas etc. Qu'il va dessiner la hampe dans tel sens etc. Bref beaucoup de détails...Je continue mais j'ai l'impression de ne pas avancer...

[N'est-ce pas]

Le sens de la hampe c'est loin d'être un détail ; je travaille une fugue de Mendelssohn et il a écrit certains passages en grappes de notes façon pianistique, on ne sait pas toujours dire quelle note est à quelle voix.
Du coup je ne peux pas travailler les voix séparées sans prendre une décision un peu arbitraire pour reconstituer des ligne mélodiques pas trop heurtées. Alors que les fugues de Bach pas d'ambiguïté.

[nutopia]

à 17min35, Il donne comme définition d'un accord "fermé/serré" : "tous les sens sont le plus près possible" Il ajoute : "dans un accord de do mi sol, après do c'est bien mi, il n'y a pas plus près"
Et plus tard, il écrit un accord fermé "do sol do mi" qui contredit ce qu'il a dit juste au-dessus. Ou bien je n'ai pas compris ?

à 17min 35 il écrit un système et place les notes "do mi sol do" , le mi devrait être sur la première ligne de la clé de sol ou je rate quelque chose ?


Et ici https://youtu.be/aoe-5-JCadA?t=1251 il voulait dire doublure de fondamentale entre basse et alto, non ?

Les explications à partir de 23min ça fait très bricolage, il dit des "on voit bien que" "je crois que c'est clair" "là c'est bon parce que c'est large" "là ça marche parce que c'est basse et ténor" "l'écart peut-être très large" "mais il peut aussi bien être serré, peu importe" etc Je ne veux pas être de mauvaise composition (tentative de jeu de mot ) mais il ne fait que se contredire et n'explique rien en fait... Je continue quand même... Je vais peut-etre avoir la révélation...

[nutopia]

Le sens de la hampe c'est loin d'être un détail ; je travaille une fugue de Mendelssohn et il a écrit certains passages en grappes de notes façon pianistique, on ne sait pas toujours dire quelle note est à quelle voix.
Du coup je ne peux pas travailler les voix séparées sans prendre une décision un peu arbitraire pour reconstituer des ligne mélodiques pas trop heurtées. Alors que les fugues de Bach pas d'ambiguïté.

Je ne comprends pas bien. Avec Bach, il n'y a donc pas de hampes, en quoi c'est plus facile de différencier les voix ? Ou autrement dit, en quoi la hampe apporte de la confusion sur la distinction des voix ?

[N'est-ce pas]

à 17min35, Il donne comme définition d'un accord "fermé/serré" : "tous les sens sont le plus près possible" Il ajoute : "dans un accord de do mi sol, après do c'est bien mi, il n'y a pas plus près"
Et plus tard, il écrit un accord fermé "do sol do mi" qui contredit ce qu'il a dit juste au-dessus. Ou bien je n'ai pas compris ?

La vidéo parle de l'état fondamental. La basse est donc fixée, elle doit jouer la note fondamentale. Cette contrainte donnée, les positions serrées sont celles dans lesquelles les 3 voix supérieures sont resserrées au point qu'on ne puisse pas trouver d'autres notes de l'accord entre deux d'entre elles.

à 17min 35 il écrit un système et place les notes "do mi sol do" , le mi devrait être sur la première ligne de la clé de sol ou je rate quelque chose ?

À quatre voix on écrit deux voix en clef de fa, deux voix en clef de sol.

Et ici https://youtu.be/aoe-5-JCadA?t=1251 il voulait dire doublure de fondamentale entre basse et alto, non ?

Oui.

Le sens de la hampe c'est loin d'être un détail ; je travaille une fugue de Mendelssohn et il a écrit certains passages en grappes de notes façon pianistique, on ne sait pas toujours dire quelle note est à quelle voix.
Du coup je ne peux pas travailler les voix séparées sans prendre une décision un peu arbitraire pour reconstituer des ligne mélodiques pas trop heurtées. Alors que les fugues de Bach pas d'ambiguïté.

Je ne comprends pas bien. Avec Bach, il n'y a donc pas de hampes, en quoi c'est plus facile de différencier les voix ? Ou autrement dit, en quoi la hampe apporte de la confusion sur la distinction des voix ?

Il y a des hampes chez Bach.
Je n'ai pas dit que le sens de la hampe apportait de la confusion.
Au contraire c'est l'indistinction des hampes dans les grappes de notes qui porte à confusion.
D'où l'intérêt d'écrire à quatre voix avec les hampes séparées pour bien discerner l'appartenance de telle note à telle ligne mélodique.

[nutopia]

à 17min35, Il donne comme définition d'un accord "fermé/serré" : "tous les sens sont le plus près possible" Il ajoute : "dans un accord de do mi sol, après do c'est bien mi, il n'y a pas plus près"
Et plus tard, il écrit un accord fermé "do sol do mi" qui contredit ce qu'il a dit juste au-dessus. Ou bien je n'ai pas compris ?

La vidéo parle de l'état fondamental. La basse est donc fixée, elle doit jouer la note fondamentale. Cette contrainte donnée, les positions serrées sont celles dans lesquelles les 3 voix supérieures sont resserrées au point qu'on ne puisse pas trouver d'autres notes de l'accord entre deux d'entre elles.

à 17min 35 il écrit un système et place les notes "do mi sol do" , le mi devrait être sur la première ligne de la clé de sol ou je rate quelque chose ?

À quatre voix on écrit deux voix en clef de fa, deux voix en clef de sol.

Et ici https://youtu.be/aoe-5-JCadA?t=1251 il voulait dire doublure de fondamentale entre basse et alto, non ?

Oui.

Je ne comprends pas bien. Avec Bach, il n'y a donc pas de hampes, en quoi c'est plus facile de différencier les voix ? Ou autrement dit, en quoi la hampe apporte de la confusion sur la distinction des voix ?

Il y a des hampes chez Bach.
Je n'ai pas dit que le sens de la hampe apportait de la confusion.
Au contraire c'est l'indistinction des hampes dans les grappes de notes qui porte à confusion.
D'où l'intérêt d'écrire à quatre voix avec les hampes séparées pour bien discerner l'appartenance de telle note à telle ligne mélodique.

Merci pour toutes tes réponses. Qui sont, elles, claires ! Tu expliques beaucoup mieux que lui.
J'ai fini la 1ère vidéo en souffrant. Je vais essayer de suivre la suite quand même mais malheureusement j'ai l'impression que c'est le genre de "type que je ne comprends pas quand il parle". Bien qu'il ait l'air très sympa et que je trouve génial de sa part le fait qu'il mette son cours à disposition gratuitement.

[Jacques Béziat]

Bien qu'il ait l'air très sympa et que je trouve génial de sa part le fait qu'il mette son cours à disposition gratuitement.

Moi je fais payer et pourtant je suis sympa aussi !

Bon, sérieusement, si tu veux apprendre les accords, apprends aussi les intervalles, l'un ne va pas sans l'autre.
D'ailleurs je commence toujours à enseigner les intervalles par des exercices pendant quelques semaines/mois AVANT de passer aux accords.
Sinon, c'est le bourdioule assuré et on perd un temps fou.
Et les gammes aussi, normalement...

[nutopia]

En fait je 'connais' les intervalles. Seulement mes cours de solfège remontent à il y a plus de 20 ans. Et le contexte de napolitaine m'a dérouté... Je pensais que c'était un degré particulier. car, par un drôle de hasard, le la est le sixième degré en do (en renversant une fois l'accord fondamental de la mineur on tombe sur celui de do majeur), j'ai tout mélangé avec le concept de sixte napolitaine. Bref, je préfère de loin la pizza !

[N'est-ce pas]

Bon, sérieusement, si tu veux apprendre les accords, apprends aussi les intervalles, l'un ne va pas sans l'autre.
D'ailleurs je commence toujours à enseigner les intervalles par des exercices pendant quelques semaines/mois AVANT de passer aux accords.
Sinon, c'est le bourdioule assuré et on perd un temps fou.
Et les gammes aussi, normalement...

D'où ma suggestion de commencer par le premier chapitre des vidéos d'harmonie.

Suggestion dans laquelle je persiste après avoir lu une truc aussi farfelu que

(en renversant une fois l'accord fondamental de la mineur on tombe sur celui de do majeur)

qui témoigne que la notion de renversement n'est pas comprise ???

Nutopia je te trouve dur avec le cours de la chaîne Gradus ad Parnassum. Celui-ci ne prend pas des longs détours et ne s'attarde pas sur des détails (excepté les apartés étymologiques qu'on peut toujours zapper), par contre il prend le temps de regarder des choses soi-disant bien connues avec une attention renouvelée. Ça peut paraître long mais avec ça on a des bonnes fondations et on ne risque plus de faire du mish-mash.
Si le sujet t'intéresse franchement reviens-y avec plus de patience.

[nutopia]

Effectivement c'est une belle connerie de ma part... Entre autres parce que sur téléphone je passe tellement de temps à 'corriger mon correcteur d'orthographe' que je ne sais plus où j'en suis dans mes phares...

Je ne suis pas dur avec sa chaîne. Je constate et c'est peut-être dû 'à moi/ mes capacités' que j'ai beaucoup de mal à comprendre cet homme.

Je vais regarder la suite mais je sens que je ne vais pas tout comprendre.

[Jacques Béziat]

Voilà qui rappelle mes cours, quand je regarde celui de Gradus : https://youtu.be/aoe-5-JCadA?t=1251

De petites imprécisions :

- au niveau des 4 portées constituant l'ensemble : le trait des mesures est bien entendu prolongé sur les 4 portées, ce qui signifie que c'est joué ensemble, mais l'accolade signifie spécifiquement que c'est joué par le même instrument (voyez l'accolade dans vos partitions de piano),
- les clefs d'ut ont les deux points délimitant la ligne concernée, comme pour les clefs de fa,
- la voix de soprano peut très bien utiliser la clef de sol 2 en lieu et place de la clef d'ut 1.

Concernant les 4 portées, certes en pratique sur un piano, cela peut rebuter l'étudiant, mais ça a le mérite de séparer les voix dans la tête également.
D'ailleurs, en cours d'harmonie, on n'utilise QUE les 4 portées !

Quatuor à cordes ou quatuor de voix humaines, c'est exactement la même chose en harmonie, pourquoi parler précisément de quatuor à cordes plutôt qu'à vent, ou mixte ? On s'en fiche de l'instrument, on ne parle que de VOIX, et heureusement notre ami le rappelle à la fin... pour dire une bourde juste après : il parle d'un alto (instrument) jouant au ténor, là l'étudiant a de quoi se perdre ! Au ténor on aura plutôt un violoncelle, et à l'alto... un alto !

Concernant les clefs, à nouveau il n'y a pas de règle : on utilise les clefs qu'on veut, nécessaires au morceau, les chefs d'orchestre connaissent parfaitement les 8 clefs, et les instrumentistes solistes les connaissent également, même s'ils utiliseront principalement la clef correspondant à leur instrument. Mais beaucoup passent d'une clef à l'autre, surtout les instruments transpositeurs.

Bon, personnellement j'aborde les choses différemment finalement, je m'explique :

- ou bien je fais de l'harmonie pure, et je fais travailler sur les 4 portées, en bonne partie sans le piano, c'est de l'écriture,
- ou bien je fais de l'étude d'enchaînement d'accords de manière pratique très vite, en me fichant un peu des 4 voix mais en respectant des règles fondamentales : les deux principales fautes d'accords à éviter que sont les enchaînements de quintes et d'octaves, c'est déjà pas mal.
Une autre faute à éviter : éviter de doubler la basse plus haut dans les autres voix quand celle-ci est la fondamentale d'un accord de sixte : je fais bien remarquer que c'est moche à l'oreille, ainsi petit à petit on prend l'habitude d'éviter le doublement.

Dans ce second cas, je veux que l'étudiant puisse harmoniser rapidement, par la pratique, sinon dans deux ans il ne saura toujours pas le faire !

Ma méthode :

> Harmoniser des morceaux très simples, avec des accords parfaits, puis en améliorant les mêmes morceaux avec des septièmes, des renversements, etc..., de manière très progressive,
> Je montre comment, en pratique, faire sonner efficacement les accords au piano, où placer les septièmes de préférence, etc..., cela passe aussi par l'oreille !

Si on veut travailler l'harmonie classique, c'est une autre paire de manches, moi je veux bien le faire, mais dans 99% des cas le pianiste qui désire apprendre à harmoniser un morceau ne voudra pas faire trois ou quatre ans d'harmonie, et même pas 6 mois !

Pour ma part, je pense qu'on peut associer l'harmonisation pratique au piano, et une part de théorie si on le veut, avec des exemples concrets, et aussi en apprenant à analyser les morceaux existants : Beethoven, Bach, Chopin, en décortiquant accords et sonorités produites.

[N'est-ce pas]

Pour ma part, je pense qu'on peut associer l'harmonisation pratique au piano, et une part de théorie

Alors pourquoi les opposer tout au long de ton post dans une alternative "ou bien.. ou bien" ?
C'est précisément cette association que fait le cours discuté : jamais loin du piano, sur deux portées pour ne pas perdre trop de public, et corollairement avec hampes opposées pour l'identification des voix.

[N'est-ce pas]

On s'en fiche de l'instrument, on ne parle que de VOIX, et heureusement notre ami le rappelle à la fin... pour dire une bourde juste après : il parle d'un alto (instrument) jouant au ténor, là l'étudiant a de quoi se perdre ! Au ténor on aura plutôt un violoncelle, et à l'alto... un alto !

Tu as des exemples de quatuors à corde avec ce type d'attribution des voix ?
À ma connaissance le quatuor classique c'est :
Soprano : violon 1
Alto : violon 2
Ténor : alto
Basse : violoncelle.

[Jacques Béziat]

On s'en fiche de l'instrument, on ne parle que de VOIX, et heureusement notre ami le rappelle à la fin... pour dire une bourde juste après : il parle d'un alto (instrument) jouant au ténor, là l'étudiant a de quoi se perdre ! Au ténor on aura plutôt un violoncelle, et à l'alto... un alto !

Tu as des exemples de quatuors à corde avec ce type d'attribution des voix ?
À ma connaissance le quatuor classique c'est :
Soprano : violon 1
Alto : violon 2
Ténor : alto
Basse : violoncelle.

Oui, mais les instruments peuvent passer de l'un à l'autre : le violoncelle utilise la clef de fa 4, comme la contrebasse, oui le violoncelle est à la basse.
L'alto peut passer à l'alto, comme un violon.
Mais je ne voyais pas l'utilité de noyer l'étudiant avec cette histoire d'alto au ténor; en harmonie mieux vaut rester avec les voix, c'est bien plus clair.

[nutopia]

C'est très déroutant pour moi qu'il faille commencer à apprendre des notions de voix, ténor, alto etc. alors que ce que j'aimerais c'est comprendre comment est "composée/articulée" la musique.
Mais bon, ça a l'air d'être la méthode. Donc c'est parti pour la vidéo n°2.

[N'est-ce pas]

Jacques, je ne comprends pas très bien ta réponse sur le quatuor à cordes... au départ je demandais des exemples de ce que tu affirmais, par curiosité.

Une autre faute à éviter : éviter de doubler la basse plus haut dans les autres voix quand celle-ci est la fondamentale d'un accord de sixte

Pas sûr de bien comprendre ceci non plus.
Par définition un accord de sixte est un accord renversé, donc la fondamentale n'est pas à la basse. Que veux-tu dire exactement ?