Apprendre à lire et écrire en musique

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Répondre
Avatar du membre
abernard
Messages : 108
Enregistré le : jeu. 05 juil., 2018 12:48
Mon piano : Clavinova CLP

Apprendre à lire et écrire en musique

Message par abernard »

Bonjour,

je reviens vers vous ça je crois que j'ai réussi à affiner la question que j'essayais de formuler dans ce fil :

viewtopic.php?t=21471

Je me demande en fait si il est possible, en supposant une oreille excellente et une grande familiarité avec la théorie, d'arriver à lire et écrire la musique au même titre que l'on sait lire et écrire le français !

Je clarifie : il ne s'agit pas de simplement prendre la partition et reconnaître les blanches les noires, que telle note est un la et que telle autre est un do, ce qui est une compétence basique en solfège, mais d'entendre la musique en la lisant. Ou au moins d'avoir la capacité de le faire, au même titre qu'en lisant ces lignes vous êtes capable d'imaginer facilement comment cela sonne si on les prononçaient à haute voix.
Et inversement, en entendant la musique être capable d'imaginer la façon dont elle est écrite, au même titre que l'on est capable d'imaginer l'orthographe d'un mot en le prononçant.

Pourquoi je me pose cette question ? Eh bien si j'étais capable de faire cela, pour apprendre par cœur un morceau il me suffirait de savoir comment il sonne, puis après je n'ai plus qu'a m'asseoir à mon clavier et à jouer. Cela expliquerait que certains pianistes arrivent à mémoriser autant de contenu (baremboim et les 32 sonates de beethoven, Lang Lang qui rapporte dans sa biographie un échange ou il affirme connaître par cœur une vingtaine de concerto et se rappelle des variations Goldberg sans les avoir joué depuis 2 ans, Glenn Gould qui s'écrit : "citez moi un morceau que je ne pourrais pas vous jouer là tout de suite !", ou tout simplement n'importe quel artiste qui se présente au concours Tchaikovsky et doit jouer l'équivalent de 4 concerts en une ou deux semaines) .

C'est aussi un avantage énorme pour la composition. Beethoven composait en étant sourd, et j'ai l'impression que les compositeurs composent simplement assis à une table pour la plupart ?

Est-ce une compétence réservée aux génies ? Ou peut être que n'importe qui peut y arriver avec suffisamment d'efforts ?
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par Jacques Béziat »

abernard a écrit : jeu. 15 août, 2019 16:25 (...)
Est-ce une compétence réservée aux génies ? Ou peut être que n'importe qui peut y arriver avec suffisamment d'efforts ?
Un génie, c'est une personne pour dix millions ou plus, oublie ça, mais génies et gens plus normaux ce sont des gens qui travaillent d'arrache-pied, qui en ont fait leur métier donc qui peuvent y consacrer la majeure partie de leur temps, il faut comparer ce qui est comparable par rapport aux amateurs.

Ensuite tu as des gens qui ont d'excellentes dispositions mémorielles (les génies aussi !), ça fait de bons mathématiciens, physiciens, médecins, avocats, joueurs d'échecs, etc..., et de bons musiciens qui déchiffrent rapidement et surtout mémorisent plus rapidement que la moyenne, c'est un atout.

Sinon ce n'est que du travail, du travail, et du travail, pour tous ! Car la mémoire ça se travaille par la pratique !

Michelangeli, et d'autres, disait qu'être virtuose n'est pas un métier, mais une philosophie, qui oblige à une vie de sacerdoce.
On ne devient pas virtuose sans travailler même si on est un « génie » !

Un amateur a un boulot, il ne peut consacrer des heures par jour à la pratique de son instrument, et du même coup sa mémoire sera moins rodée, ce sera plus long pour apprendre un morceau même à temps cumulé égal, c'est normal. :)

Pour une personne normalement constituée, donc pour un musicien passionné et sérieux, la capacité à déchiffrer et à exécuter à la volée passe par un nombre impressionnant d'heures de pratique, ce qu'ont fait tous les virtuoses.

Mais il est vrai que les virtuoses renommés, Lang Lang ou autres, passés et présents, ont pour la plupart des dispositions exceptionnelles de mémoire, en plus du travail souvent acharné pour parvenir à ce niveau, et ont commencé très tôt à 3, 4, ou 5 ans !

Et à ce stade, ils arrivent à exécuter à la volée n'importe quel morceau, disons presque, et ils ont des centaines de morceau dans leur répertoire qui font que le déchiffrage devient évident avec une somme impressionnante de données mémorisées !

Mais en tant que musicien honnête, amateur éclairé, à la lecture d'une partition on peut entendre la musique, et le déchiffrage et l'exécution à la volée ou pas loin dépendent de son entraînement, des années passées, de sa technique.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 15 août, 2019 17:10, modifié 1 fois.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par Jacques Béziat »

Pourquoi je me pose cette question ? Eh bien si j'étais capable de faire cela, pour apprendre par cœur un morceau il me suffirait de savoir comment il sonne, puis après je n'ai plus qu'a m'asseoir à mon clavier et à jouer
Il y a aussi la question de la souplesse des mains, de la force des doigts, et des réflexes psycho-moteurs associés à la mémoire, qui demandent une très longue pratique, c'est le cerveau qui joue OK mais associé à des mains et des doigts eux aussi rodés.
Et plus on réfléchit vite, grâce aussi aux raccourcis de la mémoire que sont des connexions neuronales entretenues par la pratique, qui permettent une synchronisation immédiate, plus on joue vite, plus on lit vite, c'est un cercle vertueux.

Comprendre n'est pas exécuter, jouer à la volée n'importe quel morceau comme les virtuoses demande un nombre incroyable d'heures de pratique, même si pas mal de virtuoses sont nés avec des dispositions exceptionnelles de capacité mémorielle, mais ça n'explique pas tout, et la mémoire ça se travaille aussi, on sait qu'on n'exploite pas toute la capacité de notre cerveau, et à force de travail acahrné quelqu'un de normal peut parvenir dans la plupart des cas au plus haut niveau.

Je me méfie beaucoup du terme et de la définition de « génie ».
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 15 août, 2019 17:15, modifié 1 fois.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
abernard
Messages : 108
Enregistré le : jeu. 05 juil., 2018 12:48
Mon piano : Clavinova CLP

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par abernard »

Je suis d'accord, cela passe nécessairement par du travail, mais n'y a-t-il pas des méthodes de travail plus ou moins éclairées ?

Tu me rassures en me disant que même l'amateur est capable d'entendre une partition. Cela me pousse à faire des efforts dans cette direction.

Pour ma question je laisse volontairement de côté les considérations de competence technique nécessaires à l'exécution car c'est encore un autre sujet. Ce qui m'intéresse est d'apprendre à faire cette transition musique/partition d'une façon fluide dans ma tête sans l'aide du moindre instrument :)
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par Jacques Béziat »

abernard a écrit : jeu. 15 août, 2019 17:13 Je suis d'accord, cela passe nécessairement par du travail, mais n'y a-t-il pas des méthodes de travail plus ou moins éclairées ?

Tu me rassures en me disant que même l'amateur est capable d'entendre une partition. Cela me pousse à faire des efforts dans cette direction.

Pour ma question je laisse volontairement de côté les considérations de competence technique nécessaires à l'exécution car c'est encore un autre sujet. Ce qui m'intéresse est d'apprendre à faire cette transition musique/partition d'une façon fluide dans ma tête sans l'aide du moindre instrument :)
La pratique, mon ami, la pratique ! 8) 8) 8)

Même si certaines personnes ont des dispositions exceptionnelles, ne te base pas là-dessus, sinon nous renoncerions tous à persévérer dans notre domaine de passion.

Les méthodes de travail sont éprouvées depuis que la musique existe : écouter les profs. :wink:
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par Jacques Béziat »

L'apprentissage est une lente progression.
Si la lecture à vue, le déchiffrage à vue, te questionnent, le mieux est de déchiffrer, en dehors de ton apprentissage, des passages de morceaux un peu au hasard sans cesse nouveaux, apprendre quelques traits par cœur, sans que cela ne ralentisse ton cursus, pour rendre plus plastique ton cerveau et donc ta mémoire, le cerveau il faut le bousculer un peu, il a tendance à être paresseux et à aller au plus court.
Tu verras que si au début ça fait bouillonner la tête, preuve du gros effort que l'exercice demande, au bout d'un moment tu reconnaîtras plus facilement les notes et leurs enchaînements.
Et oui, il faut jouer par cœur, ce qui n'empêche pas d'avoir la partition ouverte devant soi pour y jeter un coup d'œil de temps à autre.
Jouer par cœur permet de mieux se concentrer sur la musique, et fermer les yeux quand on le peut est excellent également pour mieux entendre : la vue tue l'ouïe.
Je préconise souvent trois choses :
1) travailler à fond son morceau en cours,
2) en commencer un autre en même temps pour rompre la monotonie, de préférence très différent (lent/rapide),
3) si on a encore un peu de temps dispo, déchiffrer tout et n'importe quoi, y compris (surtout !) des morceaux d'un niveau supérieur à sa technique.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
abernard
Messages : 108
Enregistré le : jeu. 05 juil., 2018 12:48
Mon piano : Clavinova CLP

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par abernard »

En gros si je comprends bien ce que je recherche (lire et écrire la musique de façon fluide) n'est qu'une conséquence d'un travail de fond énorme sur des années d'expérience en apprenant des tas de morceaux ?

Cela paraît logique, mais j'avais dans l'idée d'y parvenir par un raccourci en travaillant cela directement, disons en m'entrainant par exemple à transcrire tout et n'importe quoi pendant minimum 1h par jour, puis en faisant du chant à vue, etc. pour ensuite faciliter l'apprentissage des morceaux qui me tiennent à cœur.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par Jacques Béziat »

abernard a écrit : jeu. 15 août, 2019 21:58 En gros si je comprends bien ce que je recherche (lire et écrire la musique de façon fluide) n'est qu'une conséquence d'un travail de fond énorme sur des années d'expérience en apprenant des tas de morceaux ?

Cela paraît logique, mais j'avais dans l'idée d'y parvenir par un raccourci en travaillant cela directement, disons en m'entrainant par exemple à transcrire tout et n'importe quoi pendant minimum 1h par jour, puis en faisant du chant à vue, etc. pour ensuite faciliter l'apprentissage des morceaux qui me tiennent à cœur.
Tout peut servir, le solfège, le chant, la transcription, oui, tu as raison !
Moi je tente de voir ça de manière pratique et directe dans le cadre strict de l'apprentissage du piano : jouer et pratiquer : travail de fond d'un côté et déchiffrage tous azimuts, tu verras ça paye.
Quand tu commence à sentir le cerveau qui bout, c'est non pas qu'il est cuit :lol: mais que tu l'obliges à repousser ses limites. :)
Si tu disposes d'une heure supplémentaire à l'apprentissage du piano proprement dit, déchiffrer le plus possible et le plus de morceaux différents revient à devoir s'adapter sans arrêt, c'est profitable à court terme.
Souvent les gens qui apprennent un instrument n'ont pas fait (ou peu fait) de solfège ni de théorie, obligatoires au Conservatoire et dans la plupart des écoles de musique, et sont bloqués ou freinés par la lecture, le seul moyen est de se jeter à l'eau de plus belle ! :wink:

Enfin, et je ne sais pas si cela répond complètement à ta question, pardon si je ne suis pas plus précis, mais je suis finalement partisan de la pratique directe, si c'est bien en vue d'améliorer ta pratique du piano ?
Le fait d'entendre la musique en la lisant vient petit à petit, uniquement par la pratique, à mon avis, et oui le solfège (chanté surtout) peut être une aide si on a le courage de s'y mettre tout seul. 8)
Ma chaîne Youtube : ICI
leLama
Messages : 1877
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par leLama »

abernard a écrit : jeu. 15 août, 2019 16:25 Je me demande en fait si il est possible, en supposant une oreille excellente et une grande familiarité avec la théorie, d'arriver à lire et écrire la musique au même titre que l'on sait lire et écrire le français !
Bonjour Abernard,
Je ne suis pas certain qu'il faille une oreille excellente ni connaitre la theorie pour pouvoir entendre la musique dans une partition. Je n'ai aucune facilité dans ce domaine et, apres qq annees de piano, j'arrive a entendre la musique si je lis une partition tres simple, genre comptine pour enfant, . Evidemment, quand la partition se noircit, ca devient de plus en plus compliqué, puis impossible pour moi au dela d'un certain niveau de complexité. Mais il me semble assez naturel que ceux qui ont travaillé davantage et qui ont plus de facilités puissent le faire.

J'ai plus de mal dans l'autre sens: ecrire ce qui me vient dans la tete, ce qui est logique puisque je ne fais pas de dictees musicales.
Eh bien si j'étais capable de faire cela, pour apprendre par cœur un morceau il me suffirait de savoir comment il sonne, puis après je n'ai plus qu'a m'asseoir à mon clavier et à jouer.
J'ai un ami qui fait comme tu le decris. Pour ne pas tatonner et prendre de mauvaises habitudes gestuelles dans le dechiffrage, il prefere apprendre par coeur avant de commencer a se mettre au piano.
Est-ce une compétence réservée aux génies ? Ou peut être que n'importe qui peut y arriver avec suffisamment d'efforts ?
Ta question me semble representer une vision un peu déformée de la realité ;) Il n'y a pas les genies et le reste de la population avec un fossé entre les deux, mais plutot je crois tout un continuum de pianistes avec plus ou moins de facilités. Il me semble que chacun de nous sera capable d'entendre des partitions plus ou moins complexes en fonction de son travail et de ses facilités de départ.
Avatar du membre
abernard
Messages : 108
Enregistré le : jeu. 05 juil., 2018 12:48
Mon piano : Clavinova CLP

Re: Apprendre à lire et écrire en musique

Message par abernard »

J'ai un ami qui fait comme tu le decris. Pour ne pas tatonner et prendre de mauvaises habitudes gestuelles dans le dechiffrage, il prefere apprendre par coeur avant de commencer a se mettre au piano.
C'est ce que je fais aussi. Mais ce n'est pas vraiment ce à quoi je faisais référence. Là j'ai toujours besoin d'apprendre par cœur un certain nombre d'informations que je ne pourrais pas rassembler en sachant uniquement comment le morceau sonne, même ayant en tête avec une très grande précision ce que je suis censé entendre. Il y a toujours besoin d'apprendre par cœur un certain nombre de données typographiques écrites sur la partition.
Ta question me semble representer une vision un peu déformée de la realité ;) Il n'y a pas les genies et le reste de la population avec un fossé entre les deux, mais plutot je crois tout un continuum de pianistes avec plus ou moins de facilités.
Bien sûr je comprends cela. Mais par exemple pour ce qui est de l'oreille absolue on doit l'acquérir jeune car après c'est trop tard, c'est donc un exemple de compétence exceptionnelle qu'un individu lambda ne peut pas acquérir. Je me demandais juste si ce que je décrivais est du même acabi. A priori non du coup :)

Je peux aussi lire des mélodies simples mais c'est difficile de savoir si je m'améliore pour des partitions plus complexes. Imagine par exemple entendre avec une grande précision une fugue de Bach à la première lecture !
Si je suis familier avec la pièce je suis capable de l'entendre en lisant la partition, dans une certaine mesure. Il y a une énorme marge de progrès et je me demande donc jusqu'où on peut aller comme ça.

Enfin, et je ne sais pas si cela répond complètement à ta question, pardon si je ne suis pas plus précis, mais je suis finalement partisan de la pratique directe, si c'est bien en vue d'améliorer ta pratique du piano ?
Merci cela répond bien à ma question :)
3) si on a encore un peu de temps dispo, déchiffrer tout et n'importe quoi, y compris (surtout !) des morceaux d'un niveau supérieur à sa technique.
Pourrais tu élaborer sur les l'intérêt des morceaux trop complexes ? Je me serais attentu à ce que tu conseilles l'inverse !

Je fais beaucoup de dechiffrage au piano ne ce moment , c'est utile pour un tas de truc. Je suis assez fluide vu que j'ai de nombreuses années de pratique derrière moi, mais oui je pense qu'effectivement me pousser à déchiffrer encore plus de morceaux encore plus durs pourrait être d'une certaine aide pour ce que je décris. Je n'avais pas fait le lien avant de lancer cette discussion mais cela paraît logique finalement !
Répondre