De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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Kurt
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De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Kurt » mar. 13 août, 2019 1:38

Bonjour à toutes et tous,

Un sujet récent lancé par Hichem fait état d'un projet de liste des pianos d'hier et d'aujourd'hui. Je pense que la démarche est très opportune et efficiente pour un site comme Pianomajeur.net.

Le sujet est actif ici : viewtopic.php?f=9&t=21596

J'étais en train de rédiger quelques propositions sur cette idée, et je me suis très vite rendu compte que la réflexion était bien plus globale. Pour éviter de polluer et noyer le sujet de Hichem, j'ai préféré sortir ma réflexion de son sujet, qu'au demeurant je continue de suivre avec un grand intérêt. Je vous propose de partager ma réflexion ici sous forme de nouveau sujet.

En préambule, je tiens énormément à préciser que je ne suis que dans la suggestion et la proposition, et en aucun cas dans la critique de l'existant. Ce forum est précieux, incontournable, et il dure, depuis longtemps, c'est dire que d'une part il passionne, mais aussi qu'il est mené par des personnes sérieuses, impliquées, passionnées et persévérantes. Il ne faudrait en rien que l'on puisse voir ici une volonté de critiquer ou même relativiser le travail accompli, pour le pilier qu'est Pianomajeur.net. Je nous propose juste de réfléchir, d'innover, de tenter de parfaire le site autant que faire se peut, dans le respect et la compréhension.


À la question comment pourrions-nous faire une liste de pianos sur Pianomajeur.net, voici ce que m'apprêtais à répondre, et que je crois applicable à toute liste, aux idées futures, et à la structuration globale du forum.

La question à l'origine : Comment peut-on faire cela ?

Je ne sais pas ce que l'on devrait faire, mais j'ai une idée de ce que l'on ne devrait pas faire. :mrgreen:


Pour un Pianomajeur.net Version 2 :mrgreen:

Annuaires :

Pour tout nouvel annuaire ou liste, il faut que l'information à jour tienne dans le premier message du sujet, et que ce sujet soit maintenu par une personne qui suit de près les échanges. Une personne qui se dévoue et s'y consacre, pour que l'information soit claire, digeste, cohérente et à jour. Une personne qui synthétise les infos qui arriveront à partir du message numéro deux, et des suivants. En résumé, le premier message synthétise ce que les messages suivants suggèrent ou proposent. Il serait efficace que le sujet ne traite que d'un thème. Ne pas mélanger les pianos, les logiciels de piano, les partitions, etc. Si un type d'info d'un thème différent suscite l'intérêt, il serait alors judicieux de créer un autre sujet, un autre annuaire.

Grâce à une telle méthode, à défaut de pouvoir utiliser des filtres et un moteur de recherche interne, ce qu'aurait apprécié Hichem, mais que la technique ne permet pas en l'état actuel du support, on saurait déjà que toute l'info se trouve en page 1, message 1. Un simple CTRL F ferait très bien le reste. C'est une suggestion. :)

Sans cette organisation, on se retrouve très vite avec un sujet comme "les bonnes adresses", certes utile, mais inexploitable, et pire encore pour les nouveaux membres qui n'ont pas suivi son évolution. Inexploitable, car on y trouve tous les bons plans du monde, et sur tous les domaines touchant de prés ou de loin au piano. Info étalée de la page 1 à la dernière page, sur un nombre de pages sans limite. Bilan, le sujet finit par être indigeste, délaissé, ignoré.

Je pense même que nous pourrions "éclater" le sujet "Bonnes adresses" actuel, mais c'est sûrement trop de temps à consacrer. Cependant, nous pourrions prendre l'habitude pour les messages à venir de démarrer de nouveaux annuaires (et clore le sujet "les bonnes adresses" actuel avec clap de fin expliquant la nouvelle méthode, et offrant les redirections). Enfin, dès qu'une nouvelle adresse est proposée dans le cadre d'une discussion, nous pourrions avoir le réflexe d'aller proposer "l'info" dans l'annuaire correspondant. Ainsi nous pourrions avoir différents annuaires efficaces, épinglés dans les bonnes rubriques du forum. En l'occurrence, pour une liste de pianos dont on parlait à l'origine de cette réflexion, l'annuaire pourrait être épinglé en haut du forum "L'Instrument". D'ailleurs, sans aucune critique, si le sujet "Bonnes adresses" est épinglé en "Divers", ce n'est pas un hasard, c'est très compréhensif, on ne sait plus où le mettre ce sujet. :lol:

Autre exemple, si l'on repart de zéro pour les partitions, on aura un sujet "Partitions" épinglé en tête du forum "Le Piano".


Hiérarchisation :

Nous pourrions enfin imaginer créer des sous-forums, et d'ailleurs les descriptions des forums actuels sont bien faites, il suffit de s'appuyer sur elles. Exemple : pour "Le piano" nous aurions les sous-forums "Le piano / Théorie", "Le piano / Répertoire", "Le piano / Enseignement", "Le piano / Partitions", voire de nouvelles sous-rubriques. Tout comme nous pourrions avoir sous "L'instrument", "L'instrument / Piano acoustique", "L'instrument / Orgue", "L'instrument / Piano numérique", voire même "L'instrument / Informatique" ou que sais-je encore. Je n'ai cure du débat acoustique / numérique / Informatique, mais on sent parfois des tensions : avec une structure plus fine, qui serait hermétique à un aspect des choses n'aurait qu'à fréquenter les sous-forums de Pianomajeur.net où il se sent bien. Nous gagnerions en clarté, en hiérarchisation de l'information. Enfin, et ce n'est pas négligeable, ça peut aussi franchement éviter les hors-sujets, les avis tranchés, les trolls et les tensions. J'avais envie de le dire. :mrgreen:

Je propose aussi une sémantique moins équivoque pour les forums principaux. Les 2 gros morceaux actuels sont "Le piano" et "L'instrument". Pas évident quand on débarque. Le piano, c'est aussi bien l'instrument que l'exercice de l'instrument, et même que la globalité du domaine : dans tous les cas on parle piano. Je serais plus enclin à une rubrique "Pratique du piano", et une rubrique "Le matériel". Un exemple anecdotique, si on discute banc, on se place où ? Actuellement, ce n’est pas évident. Si on ne veut pas trop se creuser, on finira en divers. Or, le banc, c'est loin d'être dissociable ou relégable.

Mais là, je m'emballe, ventiler les messages existants prendrait un temps fou, et le staff fait déjà un super travail. J'ai conscience que l'on ne peut pas tous faire. À moins d'envisager ça en refonte. On met tout l'existant dans un nouveau forum de bas de page appelé "Archives < ??/2019" par exemple, et les nouveaux sujets viennent se poser sur la nouvelle structure.


Mais qui pour tout ça ?
Ouf, on arrive au bout !

Oui, tout ceci représente un gros chantier. Et encore une fois, j'ai complètement conscience que le staff passe déjà beaucoup de temps pour nous offrir ce magnifique espace communautaire, prolongement incontournable de notre passion. J'en profite pour remercier l'équipe Pianomajeur.net. Mais c'est certain, le temps n'est pas extensible à souhait.

Annuaires, refonte, etc. Plus de temps ? Plus de bénévoles ? On sent que sur Pianomajeur.net, certains ont la fibre et le temps pour mettre en forme les choses avec soin, patience et efficacité. Je suis sûr qu'il y aurait des volontaires motivés. Répartissons, participons ! :D

J'ai été assez long :wink: , je vais m’arrêter là pour l'heure. Je vous remercie si vous êtes arrivés au bout. :mrgreen: J'invite tout le monde à partager avec passion, circonspection, écoute, et recul.


Longue vie à Pianomajeur.net, longue vie au Piano Majeur. :D

Amicalement,
Kurt

PS : Pour illustrer mon propos, j'ai volontairement placé ce sujet dans le forum "Le piano". Je ne me suis pas trompé, je parle Piano, et même Piano Majeur. Je ne me voyais pas mettre cette discussion en "Divers". Je l'aurais bien vue dans "Vie du site", ou "Fonctionnement du site". C'était tentant d'illustrer le besoin. :mrgreen:

Géphil
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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Géphil » mar. 13 août, 2019 16:03

Constituer une base de connaissances structurée à partir des milliers de messages parus toutes ces années sur Piano Majeur est une excellente idée.

Cependant je pense que hiérarchiser l'interface du site en multipliant les centres d'intérêt pour faciliter la recherche n'est pas approprié. En effet:

- On voit déjà que certains hésitent entre les rubriques Piano/instrument/divers. Qu'en sera-t-il si on multiplie les entrées en Interprétation/Partitions/harmonie/solfège etc…

- Les problèmes que l'on souhaite discuter sur PM comportent souvent plusieurs dimensions. La question posée risque alors de n'être traitée que sous un seul angle ce qui à mon avis diminuerait considérablement la richesse des débats.

- Mon expérience sur un site anglo saxon comportant les rubriques Pianos numériques/pianos acoustiques/Techniciens/Adultes débutants/Pianistes classiques/pianistes non classiques etc… est que l'on va rarement vois toutes les rubriques par manque de temps or, quelles que soient mes rubriques préférées, tout peut m'intéresser, mais je préfère passer plus de temps à mon clavier.

- Je crois profondément que du mélange des différents aspects de notre discipline sous la rubrique piano naissent des discussions vraiment vivantes et des confrontations, parfois rugueuses (mais personnellement cela ne me dérange pas), qui partent dans tous les sens et favorisent une sérendipité qui est la vraie richesse du forum.

Il ne serait donc pas bon à mon sens d'assujettir la structure du forum afin de faciliter ultérieurement la recherche d'information. Par contre qu'il soit constitué des pages de liens vers des fils ayant des sujets communs ou, comme certains le font, de rappeler par un lien qu'un fil à déjà évoqué tel ou tel sujet me semble très utile.

Enfin l'outil de recherche disponible sur le forum me semble assez puissant pour naviguer dans les discussions.

Ceci est mon humble avis.
Modifié en dernier par Géphil le jeu. 22 août, 2019 6:48, modifié 1 fois.

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Hichem » mar. 13 août, 2019 18:38

Bonjour Kurt,
J'ai des idées en tête que je vais exprimer dzns l'autre sujet '' créer une liste des pianos ''
Pour le PM version 2,je suis partiellement d'accord avec vous.
Je partage l'avis de Géphil, concernant les sous rubriques.
Mais je suis partant pour re organiser les listes déjà faite et crée d'autres...
Je serai l'un des volontaires !



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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par tblb » mar. 13 août, 2019 19:00

Idem pour les sous rubrique, il n’ y’a pas assez de message , ça va tout diluer.

En revanche des sujets épinglé avec mise en page nutopia (c) du style : « conseil débutant » « liste des pièces classé par niveau approuvé par PM » des choses dans le genre qui référence les sujets intéressant , je suis pour.

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par JPS1827 » mar. 13 août, 2019 22:16

Je trouve la réflexion de Kurt très intéressante, dans la mesure où son but est de permettre une meilleure accessibilité à des données intéressantes du forum. Je pense cependant qu'il ne faut peut-être pas généraliser le classement des posts. Je trouve que les fils actuels sur les compositeurs vus par les Pmistes (et le post de BM607 qui les synthétise), sur les chaines youtube des Pmistes, sur les apprentissages des Pmistes sont un très bon exemple de ce qu'on pourrait continuer à faire.
Par exemple on peut très bien imaginer des fils sur les pianos droits Yamaha, Kawaï, Grotrian, Steinweg etc. où les Pmistes intéressés décrivent les caractéristiques ressenties de ces pianos (il n'est pas question de recopier les fiches des fabricants et vendeurs à caractère publicitaire), et un fil qui regroupe les liens vers tous ces fils, idem pour les pianos à queue. C'est exemple qui peut être suivi pour d'autres choses.
Ce serait possible sur la base d'un volontariat, celui qui s'intéresse aux pianos droits Samick par exemple poste un message sur un de ces pianos et propose de tenir à jour le premier post du fil (comme cela s'est fait pour les compositeurs).
En revanche il me paraît impossible de revenir sur tout ce qui a déjà été écrit sur le forum pour le classer.

Merci en tout cas à Kurt pour sa réflexion.

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Kurt » mar. 13 août, 2019 23:34

Merci à vous, et content que tout ceci suscite de l'intérêt. :)

Encore une fois, je loue ce qui existe déjà, et je propose juste d'aller encore plus loin. Mais bien sûr sans tout remettre en question. Le sujet "Les bonnes adresses" est un loupé, soit, mais les listes citées ci-dessus et maintenues par le staff de Pianomajeur.net sont une réussite, et sont bien sûr à préserver (les fils d'apprentissage, la liste des compositeurs vus par les PMistes, etc.). Ce sont des modèles qui inspirent.

J'ai fait très attention à mettre les formes, car je ne parle pas de révolution, mais d'évolution, par les PMistes, pour les PMistes. :)

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Jacques Béziat » mer. 14 août, 2019 10:51

On peut toujours améliorer un site, c'est clair.
Cela me rappelle d'autres sites que j'ai beaucoup fréquentés, hors musique, et que j'ai vu évoluer au fil du temps, ce qui est normal.

Le piège des sites qui ont du succès est l'effet mammouth, il engraisse, et la tentation de créer des sous-forums, des sujets dans les sujets, qui certes permettent de se référer à des sujets précis, peut créer un résultat qui finit par être contre-productif : on se noie dans les sujets, et les forumeurs sont dilués, éparpillés partout.

Peu de sujets permet justement de se retrouver ensemble et de débattre, de s'informer, au vu de tous et non dans un coin du forum, c'est un atout dans la simplicité.

D'accord, le risque avec peu de sujets est que les mêmes sujets resurgissent, que cela devienne redondant, mais après tout, cela n'est guère important puisqu'il faut souvent réactualiser les domaines, et que les nouveaux venus n'ont pas forcément envie d'aller chercher dans des sujets archivés, préférant discuter en direct avec un sujet neuf donc réactivé.

La manie de la technocratie actuelle consiste à tout mettre dans des cases, sujets et personnes, mais trop de cases enferme et décourage les recherches, à mon avis.
Pianomajeur a opté pour des sujets de base peu nombreux, et les sujets sont ouverts en par les forumeurs eux-mêmes, ce n'est pas gênant et au contraire c'est très lisible et simple d'accès.
Un site actif peut se renouveler en continu en restant simple, par pitié pas de sous-forums innombrables !! :roll:
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 15 août, 2019 21:46, modifié 2 fois.
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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par N'est-ce pas » mer. 14 août, 2019 10:57

Moi ce qui me plairait pour retrouver des infos, plutôt que des longues listes, c'est que l'outil de recherche n'ignore pas les petits mots de deux-trois lettres.

Quand je cherche si une pièce a déjà été discutée, je commence toujours par taper son numéro d'opus, j'oublie que la fonction recherche va m'envoyer balader car les mots sont trop petits.
Alors je tape le compositeur, le type de pièce (prélude, sonate,...), la tonalité entre guillemets (car le nom d'une note seule est ignoré), mais ça nécessite parfois de parcourir de très nombreux résultats pour trouver dans le lot de sujets ceux où la pièce a été évoquée.

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Jacques Béziat » mer. 14 août, 2019 10:59

N'est-ce pas a écrit :
mer. 14 août, 2019 10:57
Moi ce qui me plairait pour retrouver des infos, plutôt que des longues listes, c'est que l'outil de recherche n'ignore pas les petits mots de deux-trois lettres.

Quand je cherche si une pièce a déjà été discutée, je commence toujours par taper son numéro d'opus, j'oublie que la fonction recherche va m'envoyer balader car les mots sont trop petits.
Alors je tape le compositeur, le type de pièce (prélude, sonate,...), la tonalité entre guillemets (car le nom d'une note seule est ignoré), mais ça nécessite parfois de parcourir de très nombreux résultats pour trouver dans le lot de sujets ceux où la pièce a été évoquée.
Souci en effet de beaucoup de forums, dont le moteur de recherche est peu puissant.
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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Hichem » mer. 14 août, 2019 12:55

J'ai une idée pour améliorer remarquablement le moteur de recherche de PM.

Premièrement, on laisse les rubriques comme elles le sont.
Puis, (faut beaucoup de travail = beaucoup de temps = beaucoup de volontaires) il faut ajouter aux sujets des spécificités (je m'explique : il faut que le groupe de volontaires, passe sur tous les sujets de PM, et leurs donne des caractéristiques : ça parle, de piano numérique ou acoustique, si piano acoustique, quelle marque si piano numérique quelle marque... Si ça parle d'un morceau, quel compositeur, niveau du morceau, pertinence...... )
Je veux dire, donner des étiquettes aux sujets !!
Comme ça, si un membre cherche un sujet qui parle des clavinova, le moteur de recherche le redirige directement à l'étiquette...

Ça sera un long travail mais résultat excellent !

L'avantage des étiquettes est de classer les sujets sans ajouter de sous rubriques

Et pour les nouveaux sujets, c'est soit aux membres, soit aux modos, soit à des volontaires de classer les sujets.

J'espère que j'ai été clair

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Kurt » mer. 14 août, 2019 13:57

Les tags sont une excellente idée, et permettent de tenir compte de la remarque pertinente de Jacques Béziat concernant l'erreur que pourrait représenter les sous-forums. Ça m'avait échappé. :)

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Berny007 » mer. 14 août, 2019 15:21

effectivement les tags à l'ouverture du sujet ou mis à jour au fil de l'évolution serait une bonne solution, est-ce possible techniquement :?:

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Hichem » ven. 16 août, 2019 20:16

Bonjour
Pas uniquement à l'ouverture d'un sujet.
Mais aussi faut passer par les anciens sujets pour les tagger, pour améliorer le moteur de recherche.
Pour faire faut, l'accord des PMistes, des Modos et bien sûr de Malik.
Alors le projet consiste :
Premièrement à créer la liste des pianos et parallèlement à re organiser les listes déjà faites.
Deuxièmement en ajoutant des tags et améliorer le moteur de recherche.

Voilà voilà

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Hichem » jeu. 22 août, 2019 1:56

Personne n'est intéressé ??!!
la richesse du forum c'est le mélange en tous genre...

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Berny007 » jeu. 22 août, 2019 6:30

Impossible pour moi d'avoir le temps...

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Géphil » jeu. 22 août, 2019 6:52

Je ne suis pas sûr de l'intérêt ajouté des mots clefs par rapport à l'utilisation du moteur de recherche existant, ceci compte tenu de l'immense travail nécessité pour la détermination de ces mots clefs et pour leur mise à jour continue.

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Kurt » jeu. 22 août, 2019 12:52

Hichem a écrit :
jeu. 22 août, 2019 1:56
Personne n'est intéressé ??!!
Ce n’est pas que je ne suis pas (ou plus) intéressé, mais j'étais à la base motivé par des annuaires (cf. paragraphe "Annuaires" du message initial).

Pour les Tags, tu as eu une bonne idée, mais je pense aussi qu'une rétro-classification prendrait trop de temps. Par contre l'utiliser sur les nouveaux sujets est plus jouable. Mais avec le recul, je ne pense pas qu'on puisse attendre un étiquetage spontané à la création de sujets, et une édition de chaque nouveau sujet pour les modérateurs serait vite contraignante.

Peut-être faut-il laisser mûrir, il y a eu des idées intéressantes, et des points de vue pertinents. :)

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 22 août, 2019 13:32

Cela peut prendre un temps considérable pour tout classifier, ou même taguer, dans un site ! Et maintenir le niveau en temps continu !

Les créateurs, ou ceux chargés de la maintenance, n'ont pas forcément le temps dispo ni le courage de se lancer dans une telle opération, on peut les comprendre ! 8)

Et puis, l'internaute peut aussi relever ses manches pour effectuer ses recherches, accumuler sa propre documentation ! 8)

Ça me rappelle un autre site spécialisé (que je ne nommerai pas), non musical, excellent au demeurant, auquel j'ai largement contribué, où malgré une belle richesse de sujets, les nouveaux venus viennent demander à longueur d'année les mêmes renseignements sur les mêmes sujets, attendant toutes cuites des réponses à des questions auxquelles répondent avec une belle patience (patience quelques fois entamée et ça se comprend !) les plus anciens ou aguerris !

Je pense qu'on retrouve ce phénomène dans tous les sites spécialisés : trop souvent les néophytes, quel que soit le sujet, attendent des réponses immédiates et précises sans un effort minimum de documentation personnelle ! :roll:
Je ne vise personne ici. 8)
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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Kurt » jeu. 22 août, 2019 13:37

Jacques Béziat a écrit :
jeu. 22 août, 2019 13:32
Ça me rappelle un autre site spécialisé (que je ne nommerai pas), non musical, excellent au demeurant, auquel j'ai largement contribué, où malgré une belle richesse de sujets, les nouveaux venus viennent demander à longueur d'année les mêmes renseignements sur les mêmes sujets, attendant toutes cuites des réponses à des questions auxquelles répondent avec une belle patience (patience quelques fois entamée et ça se comprend !) les plus anciens ou aguerris !

Je pense qu'on retrouve ce phénomène dans tous les sites spécialisés : trop souvent les néophytes, quel que soit le sujet, attendent des réponses immédiates et précises sans un effort minimum de documentation personnelle ! :roll:
Je ne vise personne ici. 8)
???
Jacques Béziat a écrit :
mer. 14 août, 2019 10:51
D'accord, le risque avec peu de sujets est que les mêmes sujets resurgissent, que cela devienne redondant, mais après tout, cela n'est guère important puisqu'il faut souvent réactualiser les domaines, et que les nouveaux venus n'ont pas forcément envie d'aller chercher dans des sujets archivés, préférant discuter en direct avec un sujet neuf donc réactivé.

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Re: De nouveaux annuaires sur Pianomajeur.net, et une nouvelle structuration : qui, pourquoi, comment ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 22 août, 2019 13:42

Kurt a écrit :
jeu. 22 août, 2019 13:37
???
Rien de contradictoire entre créer des sujets quelques fois redondants, et poser des questions avec au préalable avoir effectué un minimum de démarche de documentation perso ! :wink:
D'autre part, les sujets peuvent être redondants, mais avec quelques différences (situation perso, modèle d'instrument proche mais pas complètement identique, etc...).
Mais oui, trop de sujets redondants peut aussi prouver qu'aucune recherche préalable n'a été faite.
Rien n'est parfait.
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