Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

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Jacques Béziat
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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par Jacques Béziat » lun. 02 déc., 2019 2:51

Beemahl a écrit :
dim. 01 déc., 2019 23:59
Sujet très intéressant, qui m'a donné plusieurs nuits blanches...
Vous m'en voyez désolé ! :lol:
Du coup je perds à mon tour une heure de sommeil à vous répondre ! :mrgreen:
Mais cela me turlupine depuis longtemps, et en effet cela correspond à la notion de l'alla breve mentionné plus haut, qui a fait tilt dans ma tête.
Le deuxième type d'alla breve (celui qui nous concerne en réalité), dont l'utilisation est plus récente, et qu'il appelle (d'après les sources) "mesure à quatre temps vite", résulte bien en une augmentation concrète du tempo par rapport au 4/4, mais inférieure à un doublement du tempo (la raison qu'il donne à cela, en lien avec le tempo ordinario, est en fait très logique). Le tempo se situe entre le 4/4 et le premier type d'alla breve (c'est-à-dire entre 60 à la noire et 60 et à la blanche pour le tempo ordinario). Winters suggère un tempo de 92 à la noire (soit 1,5 fois plus rapide environ qu'un 4/4). Dans les exemples de Beethoven que vous avez donné, l'alla breve signifie donc une légère augmentation de tempo (il ne faut pas trop s'ennuyer quoi !), et éventuellement des accents plus forts .
J'étais arrivé aussi à quelque chose comme ce 1,5X plus rapide, cf un de mes commentaires plus haut.
Cela prend tout son sens dans l'Adagio Sostenuto de la 14ème sonate, que je joue désormais à 30 à la blanche soit 60 à la noire, contre 45 ou 50 à la noire auparavant.
Concernant le Nocturne posthume n°20 de Chopin, le C barré en exécutant à 38 ou 40 à la blanche n'a rien de choquant à mon sens.
Mais à 60 à la noire comme on l'entend souvent, personnellement cela me semble interminable.
Vous mentionnez les accents, effectivement à 2 temps les temps forts ne sont plus présents 4 fois par mesure mais seulement 2 fois, cela peut changer légèrement un phrasé et donc certaines dynamiques.
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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par Arabesque44 » lun. 02 déc., 2019 7:39

Jacques Béziat a écrit :
lun. 02 déc., 2019 2:51
Vous mentionnez les accents, effectivement à 2 temps les temps forts ne sont plus présents 4 fois par mesure mais seulement 2 fois, cela peut changer légèrement un phrasé et donc certaines dynamiques.
:?:
Je dirais plutôt 4/4=2temps forts mais inégaux
2/2 1seul temps fort
C'est à mon sens la principale différence, la pulsation à 2 temps n'est pas la même qu'à 4 temps. Je le ressens fortement dans les morceaux que j'ai travaillés ( Beethoven 1ere sonate , rondo Pathétique, Chopin op 25 n°2)
La question du tempo, elle, dépend avant tout de l'indication chiffrée et du caractère du morceau.
Je vois aussi dans l'écriture 2/2 une volonté de meilleure lisibilité ( des suites de croches fatiguent moiuns les yeux que des doubles.

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Jacques Béziat
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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par Jacques Béziat » lun. 02 déc., 2019 13:39

Arabesque44 a écrit :
lun. 02 déc., 2019 7:39

Je dirais plutôt 4/4=2temps forts mais inégaux
2/2 1seul temps fort
Oui, je m'attendais à ce commentaire, je simplifiais, et on en revient au principe de la mesure.
C'est à mon sens la principale différence, la pulsation à 2 temps n'est pas la même qu'à 4 temps. Je le ressens fortement dans les morceaux que j'ai travaillés ( Beethoven 1ere sonate , rondo Pathétique, Chopin op 25 n°2)
Tout à fait, nous sommes d'accord.
Je vois aussi dans l'écriture 2/2 une volonté de meilleure lisibilité ( des suites de croches fatiguent moiuns les yeux que des doubles.
Dans les cas que je citais, le tempo étant de toute façon très lent, l'écriture demeure puisque nous sommes dans un alla breve sans grande différence de tempo entre le 4/4 et le 2/2 (ou C barré), mais en effet pour beaucoup de morceaux le 2/2 permet une meilleure visibilité.
Passé un degré de lenteur, on ne ressent plus du tout le battement à la blanche, cela implique donc finalement un tempo un peu plus rapide, pour revenir à mon sujet.

À ce sujet, et inversement, les morceaux 4/4 et 3/4 baroques intitulés Adagio (piano solo ou orchestre) joués clairement à la croche parce que Adagio (et même des Andante) peuvent aussi être discutés : pourquoi jouer à la croche alors qu'on est en 4/4 ou en 3/4 ?
Passé un degré de lenteur, ici on ne ressent plus du tout le battement à la noire.
Comme avec le fameux Air de Bach de la Suite pour orchestre en Ré.
C'est la raison pour laquelle certains interprètes jouent un peu plus rapidement ces morceaux en gardant la noire comme référence, même si très lent, cela a du sens dès lors qu'on ressent que le battement est à la noire.

Ces morceaux sont majoritairement joués si lentement qu'on trouve la partition de l'Adagio de la transcription de Bach d'Alessandro BWV 974 en 6/4 alors que c'est écrit en 3/2.
Très lent, je veux bien, mais en effet pourquoi avoir écrit en 3/4 ?
Est-ce une tradition de l'époque de jouer à la croche ou bien une habitude prise au cours du temps avec une vision romantique étirant les morceaux dans une torpeur mélancolique devenue référentielle ?
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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par balthazaard » lun. 02 déc., 2019 20:45

Je prends en cours, je n'ai sans doute pas tout lu avec l'attention qu'il faut. Je me souviens au début où j'ai commencé la musique que cela me turlupinait dans les termes du message d'origine. Un copain qui faisait de la batterie, plutôt sérieusement , genre conservatoire, m'avait dit que dans un tempo rapide, si il fallait compter les temps c'était très difficile en mesure 4/4, d'autant que vu son instrument c'était plutôt à lui de caler le rythme. Son explication m'avait plutôt convaincu d'autant que mon prof insistait sur la nécessité de compter mentalement pour assurer la stabilité du tempo. Cela retourne un peu le problème, un tempo rapide imposant la mesure 2/2....sans influence sur la manière de l'interpréter, c'est sans doute réducteur mais cela satisfait assez mon esprit cartésien...

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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par Presto » lun. 02 déc., 2019 21:01

Je partage peu ou prou les mêmes questions que Jacques mais manque d'arguments pour étayer l'une ou l'autre des positions.
Si ça intéresse, j'indique le bouquin de Rosen sur les sonates de Beethoven, il comporte une longue discussion à propos des tempi de Beethoven et des classiques. C'est très intéressant, il met en garde contre des tempi trop rapides, il tente de mesurer un tempo type de référence à partir duquel apprécier les autres, l'allegretto si je me souviens bien, il remet dans leur contexte différents choix de tempo actuels dont les tempi "trop" lents , il nuance fortement les tempi de Beethoven et réhabilite les tempi de Czerny pourtant rapides, à condition qu'ils ne soient pas pris dans une rigueur toute métronomique. La discussion est longue et soutenue et ne saurait se réduire à ces trois lignes pour le moins succinctes.
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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par PtitPoulet » mar. 03 déc., 2019 12:47

Bonjour,

Si je puis mettre le nez dans cette discussion intéressante car sans fin, pour moi l'erreur vient du métronome et de son inventeur qui a mis en parallèle, indication et pulsation. Je m'explique, personnellement, je pense que allegro ne peut pas être pris pour une indication métronomique, c'est avant tout une intention d'exécution. Ainsi que pourrait traduire Largo en pulsation ???? de même est-il envisageable de jouer une valse lente à 52 à la noire ?
Pour ce qui est du 2/2 c'est un rythme que l'on rencontre très souvent dans la musique médiévale et pré-baroque et qui était très souvent associé à un mouvement lent, prenez les Pavanes de Louis de Milan qui malgré leur caractère dansante était à 3/2. Sans en faire une généralité, on remarque que les pièces lentes étaient à la blanche et lorsque ça accélérait un peu passait à la noire. Peut-être pour faciliter l'exécution de la musique en fonction des pas des danseurs ?
Bonne journée
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Jacques Béziat
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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par Jacques Béziat » mar. 03 déc., 2019 13:57

PtitPoulet a écrit :
mar. 03 déc., 2019 12:47
Bonjour,

Si je puis mettre le nez dans cette discussion intéressante car sans fin, pour moi l'erreur vient du métronome et de son inventeur qui a mis en parallèle, indication et pulsation.
Disons que le métronome a pour intérêt premier d'apprendre à être bien régulier, à la fois dans les enchaînements rythmiques, et à la fois pour tout le déroulement du début à la fin d'un morceau, les indications sur l'appareil Adagio, Allegro et autres sont là juste à titre indicatif dans le sens approximatif, et se rapprochent des indications de l'époque où il a été conçu, début XIXème.

Pulsation, phrasé, tempo, sont en effet du ressort de l'interprétation.
On sait par exemple, que le Presto baroque n'est pas celui de Liszt.

Et si on revient sur cette histoire de pulsation, cela conforte l'idée qu'un 2/2 ou un C barré n'aura pas la même dynamique qu'un 4/4, en corollaire on devra donc avoir un tempo un peu plus rapide que si on suit un tempo lent à la noire, sinon la pulsation disparaît.
Comme tu le dis, comme pour une valse il n'y a plus de valse à 52 à la noire, enfin pour moi il n'y en a plus.
Je parlais de la 1ère Gymnopédie de Satie, personnellement je ne la joue pas trop lentement pour garder la dynamique d'une valse certes très lente mais encore perceptible, l'esprit d'une danse, sinon on n'entend qu'un 1-2-3 successif.
Juste mon avis personnel encore une fois. 8)

Et à nouveau, les Adagios, Chorals transcrits et autres Arias baroques et beethoveniens très souvent joués purement à la croche me laissent désormais dubitatifs, et me font penser davantage à une mode romantique qu'à une réalité.
Je comprends à présent pourquoi certains interprètes jouent à la noire, certes toujours lentement, mais un peu plus rapidement, suggérant de vraies croches, auparavant cela me choquait mais après tout, nous avons été formatés à ces tempi trèèès lents, cf Andras Schiff.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 03 déc., 2019 14:45, modifié 1 fois.
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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par Jacques Béziat » mar. 03 déc., 2019 14:25

balthazaard a écrit :
lun. 02 déc., 2019 20:45
Je prends en cours, je n'ai sans doute pas tout lu avec l'attention qu'il faut. Je me souviens au début où j'ai commencé la musique que cela me turlupinait dans les termes du message d'origine. Un copain qui faisait de la batterie, plutôt sérieusement , genre conservatoire, m'avait dit que dans un tempo rapide, si il fallait compter les temps c'était très difficile en mesure 4/4, d'autant que vu son instrument c'était plutôt à lui de caler le rythme. Son explication m'avait plutôt convaincu d'autant que mon prof insistait sur la nécessité de compter mentalement pour assurer la stabilité du tempo. Cela retourne un peu le problème, un tempo rapide imposant la mesure 2/2....sans influence sur la manière de l'interpréter, c'est sans doute réducteur mais cela satisfait assez mon esprit cartésien...
En effet, c'est un truc que je transmets à mes élèves, en cas de tempo rapide il est sage de transformer un 4/4 en 2/2, et finalement on découvre une nouvelle pulsation très intéressante fluidifiant l'ensemble, tout en simplifiant l'exécution avec des dynamiques plus longues.
Ce n'est pas exactement le sujet, bien qu'il y ait effectivement une corrélation. :)
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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par Beemahl » mer. 04 déc., 2019 18:35

Jacques Béziat a écrit :
lun. 02 déc., 2019 13:39
Arabesque44 a écrit :
lun. 02 déc., 2019 7:39

Je dirais plutôt 4/4=2temps forts mais inégaux
2/2 1seul temps fort
Oui, je m'attendais à ce commentaire, je simplifiais, et on en revient au principe de la mesure.
C'est à mon sens la principale différence, la pulsation à 2 temps n'est pas la même qu'à 4 temps. Je le ressens fortement dans les morceaux que j'ai travaillés ( Beethoven 1ere sonate , rondo Pathétique, Chopin op 25 n°2)
Tout à fait, nous sommes d'accord.
Je vois aussi dans l'écriture 2/2 une volonté de meilleure lisibilité ( des suites de croches fatiguent moiuns les yeux que des doubles.
Dans les cas que je citais, le tempo étant de toute façon très lent, l'écriture demeure puisque nous sommes dans un alla breve sans grande différence de tempo entre le 4/4 et le 2/2 (ou C barré), mais en effet pour beaucoup de morceaux le 2/2 permet une meilleure visibilité.
Passé un degré de lenteur, on ne ressent plus du tout le battement à la blanche, cela implique donc finalement un tempo un peu plus rapide, pour revenir à mon sujet.

À ce sujet, et inversement, les morceaux 4/4 et 3/4 baroques intitulés Adagio (piano solo ou orchestre) joués clairement à la croche parce que Adagio (et même des Andante) peuvent aussi être discutés : pourquoi jouer à la croche alors qu'on est en 4/4 ou en 3/4 ?
Passé un degré de lenteur, ici on ne ressent plus du tout le battement à la noire.
Comme avec le fameux Air de Bach de la Suite pour orchestre en Ré.
C'est la raison pour laquelle certains interprètes jouent un peu plus rapidement ces morceaux en gardant la noire comme référence, même si très lent, cela a du sens dès lors qu'on ressent que le battement est à la noire.

Ces morceaux sont majoritairement joués si lentement qu'on trouve la partition de l'Adagio de la transcription de Bach d'Alessandro BWV 974 en 6/4 alors que c'est écrit en 3/2.
Très lent, je veux bien, mais en effet pourquoi avoir écrit en 3/4 ?
Est-ce une tradition de l'époque de jouer à la croche ou bien une habitude prise au cours du temps avec une vision romantique étirant les morceaux dans une torpeur mélancolique devenue référentielle ?
François Bohy dit ceci : " Supposer qu'un tempo musical, en 1600 comme en 1800, correspondît à la durée d'une mesure de temps serait grossièrement anachronique.

Dire que l'unité réelle de temps - l'unité de référence de l'indication de tempo - n'a pas besoin de coïncider ni avec le numérateur de l'indication de mesure, ni avec la battue que le chef choisit pour des raisons techniques, est un lieu commun de la théorie moderne du rythme (dans une mesure à 6/8, la noire pointée est l'unité réelle de temps, mais le chef peut toutefois battre la croche pour plus de précision)."

Si j'ai bien compris cela, et en mettant en relation avec les propos de M. Bilson dans sa conférence Knowing the score ou encore le susnommé Wim Winters, le chiffrage de la mesure n'a pas nécessairement de conséquence sur le tempo lui-même mais plutôt sur la manière de jouer : un 3/8 sera joué de manière plus légère, avec des notes plus courtes qu'un 3/2 par exemple (sans compter les temps forts qui seront différents).

Par ailleurs les tempos à l'époque de Bach était bien plus lents qu'aujourd'hui. Les compositeurs se basaient à l'époque sur la notion de tempo ordinario. Pour une mesure "ordinaire", c'est-à-dire 4/4, avec des doubles croches comme valeur la plus courte, et pas plus de deux changements harmoniques par mesure, le tempo est basé sur le pouls humain, soit à peu près 60 à la noire. Bach prenait ses tempos rapidement pour l'époque, certains donc estiment que pour lui, le tempo ordinario serait de 80. Les mesures sans indications métronomiques ainsi que les allegro correspondraient à ce tempo ordinario. Si Bach voulait qu'on prenne plus lentement tel morceau, il indiquera "adagio", ou utilisera des triples ou quadruples croches (plus l'unité de valeur est courte, plus le morceau est lent, et inversement).
Ce texte estime qu'un adagio 4/4 était pris à 40 à la noire (ce qui correspond plus ou moins à la moyenne). Cette interprétation du bwv 974, bien qu'en dessous de ce tempo, grâce à son agogique, permet de bien de sentir la pulsation à la noire, à mon avis :

Pourquoi l'avoir écrit en 3/4 ? Un 6/8 aurait signifié à l'interprète de jouer de manière plus légère, moins legato, ce qui ne correspond pas vraiment au caractère du mouvement. Normalement, bien accentué, et avec le bon rubato, cet adagio (comme celui de la suite n°3 pour orchestre) pourra être pris très lent sans que l'on s'y ennuie, ou que cela paraisse romantique. Par contre, pris trop rapidement, à mon sens, on perd l'esprit du morceau.

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Re: Les C barrés oubliés, impliquant un tempo plus rapide ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 05 déc., 2019 10:46

Beemahl a écrit :
mer. 04 déc., 2019 18:35
(...)
Pourquoi l'avoir écrit en 3/4 ? Un 6/8 aurait signifié à l'interprète de jouer de manière plus légère, moins legato, ce qui ne correspond pas vraiment au caractère du mouvement. Normalement, bien accentué, et avec le bon rubato, cet adagio (comme celui de la suite n°3 pour orchestre) pourra être pris très lent sans que l'on s'y ennuie, ou que cela paraisse romantique. Par contre, pris trop rapidement, à mon sens, on perd l'esprit du morceau.
Merci pour tout votre commentaire, donnant matière à réflexion.
Nous sommes bien d'accord que les tempi baroques étaient plus lents que de nos jours, et en effet 60 était le tempo ordinaire correspondant aux battements du cœur au repos, et je rejoins tout à fait l'idée que bien souvent les presti sont joués trop rapidement de nos jours, surtout au piano, même souci à l'orgue quand on écoute les Américains du Nord, dénaturant les morceaux :roll: .
Le lien que vous donnez suggère un tempo tout à fait satisfaisant, mais au piano cela sera exécuté beaucoup plus rapidement par la plupart des pianistes, à tort ou à raison, mais je dirais plutôt à tort (si je puis me permettre très humblement, tout en admirant ces virtuoses que j'adore par ailleurs !).
Les clavecinistes et organistes connaissent mieux la musique ancienne.
Andras Schiff reste très raisonnable dans ses tempi, pour moi il est un exemple, j'en connais peu comme lui.

Ce qui m'interroge, c'est le fait que le tempo de 40 (à peu près) à la noire que vous mentionnez pour les Adagio n'est pas tellement respecté, puisque bien souvent on entend clairement un 60 ou 70 à la croche, à l'évidence la plupart des Adagios sont exécutés à la croche, absolument pas à la noire qu'on perd complètement de vue, de même pour les C barrés où c'est la noire qui est prise en compte, au point que nombre de partitions suppriment le C barré.
D'ailleurs je me souviens de mon prof, qui, à tort ou à raison, me demandait de jouer à la croche ces Adagios, je ne comprenais pas vraiment pourquoi, et encore maintenant je m'interroge.
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