Rameau - Suite en la - Gavotte et six Doubles

[Jacques Béziat]

Merci pour ce fil, ça m'a donné envie de retravailler cette suite, après moult années d'abandon !

Au passage, une interprétation alliant les nuances du piano et la nonchalance du clavecin, en conservant tous les ornements, vraiment bien je trouve, pas de romantisme ou de virtuosité inutile, tout y est subtil et léger, loin de Sokolov en somme :

[jean-séb]

Celle de Saint-Saëns me paraît intermédiaire :
http://ks.petruccimusiclibrary.org/file ... s_scan.pdf
(voir page 76)

C'est celle que j'ai, mais comme tu peux le constater, ça ne correspond pas à ton pdf, dès le premier accord de la Gavotte on a des appos, qui en effet ne figurent pas sur l'édition de Rameau, mais qu'on trouve chez Lecshtizky, et ensuite chez beaucoup d'autres :

Je ne sais pas exactement quelle est ton édition. Celle que j'ai mise dans le lien en haut correspond au volume des œuvres de Rameau publié chez Durand sous la supervision de Saint-Saëns. Voir le document complet :
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usim ... mplete.pdf
Elle ne correspond effectivement pas à la tienne. Peux-tu scanner la couverture de la tienne ?
J'ai moi-même dans mes partitions le tome 1 des Clavecinistes français, publié aussi par Durand, où se trouve également notre gavotte, dans une version bien détaillée que je trouve excellente : la couverture indique "transcription par Louis Diémer".
Mais ce n'est pas la tienne non plus.

[Jacques Béziat]

Voili, voilà !

[jean-séb]

Merci Jacques. C'est amusant, cette multiplicité de versions chez le même éditeur et par le même Saint-Saëns !
Laquelle des deux versions est celle qu'on doit retenir ? Faut-il utiliser comme pour l'interprétation des versets contradictoires du Coran la théorie de l'abrogeant et de l'abrogé ?
La version de 1895 que j'ai donnée est celle du premier volume de l'édition monumentale de Rameau par Durand, discutée ici :
https://www.cairn.info/revue-de-la-bibl ... age-10.htm
On y trouve notamment cette remarque :

Or la nature même du clavecin, son manque de résonance, sa sonorité aigre et sèche, l’exiguïté, pour ne pas dire la nullité, de ses ressources expressives avaient de bonne heure obligé les artistes à chercher les moyens, sinon d’en corriger les défauts, au moins d’en pallier les inconvénients. C’est ainsi qu’ils avaient imaginé des séries de notes d’agrément, pincés, tremblements, suspensions, etc., dont l’usage à la fin du siècle dernier finit de respecter la vérité de l’expression musicale.
Ces ornements ne sont pas toujours indispensables ; mais ils sont parfois utiles, car ils tiennent au goût de l’époque et contribuent à en caractériser le style. Malheureusement ils compliquent d’autant plus la lecture des partitions anciennes que presque chaque compositeur avait sa « tablature », c’est-à-dire une manière personnelle de traduire graphiquement sa pensée, manière d’ailleurs trop souvent défigurée par la maladresse des copistes ou la négligence des imprimeurs. De là les divers systèmes adoptés par ceux qui ont voulu jusqu’à présent rééditer les recueils du xviie et xviiie siècle.

[Jacques Béziat]

Merci Jacques. C'est amusant, cette multiplicité de versions chez le même éditeur et par le même Saint-Saëns !
Laquelle des deux versions est celle qu'on doit retenir ? Faut-il utiliser comme pour l'interprétation des versets contradictoires du Coran la théorie de l'abrogeant et de l'abrogé ?

Je n'en sais rien !

On peut se consoler, et même se dédouaner, en se disant qu'à l'époque chacun jouait un peu à sa manière les ornements, et que bien souvent ils n'étaient pas gravés dans le marbre même édités, c'est tout au moins ce que j'ai appris si je ne dis pas de bêtises...
À quel Saint se vouer de nos jours ?
Peut-être, comme je le dis plus haut, en se référant aux interprètes, clavecinistes et pianistes, à leurs commentaires et avis sur la question, je pense qu'ils se sont posés eux-mêmes la question.
Le lien de cette vidéo que j'ai donné correspond à une interprétation qui me plaît beaucoup, remarque comme elle change les ornements dans les da capo, tout est mûrement réfléchi, et joué comme sur un clavecin, avec un peu de nonchalance poétique mais sans verser dans le romantisme (ouf !), et sans virtuosité intempestive, tout en subtilité et en simplicité, c'est excellent (à mon humble avis).

[jean-séb]

Le lien de cette vidéo que j'ai donné correspond à une interprétation qui me plaît beaucoup, remarque comme elle change les ornements dans les da capo, tout est mûrement réfléchi, et joué comme sur un clavecin, avec un peu de nonchalance poétique mais sans verser dans le romantisme (ouf !), et sans virtuosité intempestive, tout en subtilité et en simplicité, c'est excellent (à mon humble avis).

Mais absolument, c'est précisément l'interprétation de Natacha Kudritskaya que nous avons toujours louée :
viewtopic.php?p=371657#p371657

[Jacques Béziat]

Mais absolument, c'est précisément l'interprétation de Natacha Kudritskaya que nous avons toujours louée :

Dans la Gavotte ainsi exécutée je retrouve l'atmosphère de Sainte-Colombe et de Marin Marais, de la viole de gambe, avec les images de Tous les Matins du Monde.

[Jacques Béziat]

Je viens de remarquer, dans les manuscrits de Rameau, les changements incessants de clef à la MG.
Par exemple, dans un morceau : clef de fa 3, puis clef d'ut 3, puis clef de fa 4, puis retour à la clef de fa 3, etc...

Le fait que Rameau fût organiste doit certainement expliquer cela : on doit souvent être capable de transposer à la volée pour les chants religieux.
À l'époque, les organistes étaient aussi clavecinistes, et vice versa, les œuvres étaient d'ailleurs souvent indifféremment jouées à l'orgue ou au clavecin, comme partout en Europe, y compris avec Bach pour les œuvres mineures sans pédale obligée.
Ce n'est qu'à l'usage en France de la pédale à l'orgue plus sophistiqué que les morceaux finirent par être différenciés, ou adaptés.
L'Allemagne était en avance sur les autres pays au niveau du contrepoint et de l'usage d'un pédalier plus sophistiqué à longues marches.
En France, le pédalier était réduit à quelques notes à petites marches, qui ne servait guère qu'à tenir quelques fondamentales de l'accord, n'exigeant pas forcément une portée séparée.

Bon, pardon pour mon bavardage, derniers jours de vacances toussa...

[bigrounours]

Une fois que tu as les notes, il y a tout un travail à effectuer, certes, mais c'est le plus intéressant !

Oui je sais bien qu'il y a tout un travail à effectuer, sur le phrasé, les nuances, l'interprétation quoi... J'ai fait ce travail avec mon prof, mais bon bien sur après ce n'est pas parfait, surtout avec le stress de l'enregistrement. Sur cette prestation, est ce que tu pourrais me dire quels sont les passages à retravailler/rephraser ?

[quazart]

Oui, je ne comprends pas pourquoi le sixième est moins difficile, mais c'est un fait. Et si on accélère ça devient casse queule oui.

Ben en fait c'est une constante, il est toujours plus facile de monter avec la main gauche et descendre avec la main droite, donc d'aller des doigts faibles vers les doigts forts !

[quazart]

Elle ne vaut rien, c'est encore une ré-édition simplifiée à la sauce de la fin du XIXème siècle ou du début du XXème...
Il faudrait aller vérifier, mais les ornements figurent sur les manuscrits baroques !

Oui, ils figurent, mais il faut encore distinguer les éditions comportant les ornements originaux de Rameau, dont beaucoup lui sont propres et, et celles qui les remplacent par les standards de l'époque... (quel foutoir !)...
ChrisB avait utilisé une version avec les signes originaux qu'elle n'avait pas joués, faute de les connaitre.

Tiens, au fait, ChrisB ne vient plus depuis janvier dernier, si quelqu'un avait de ses nouvelles... mes MP restent sans réponse et son silence m'inquiète un peu.

L'habitude du temps semblait être de jouer les ornements simplement à la première exposition, et d'en rajouter à la seconde.

[quazart]

On peut se consoler, et même se dédouaner, en se disant qu'à l'époque chacun jouait un peu à sa manière les ornements, et que bien souvent ils n'étaient pas gravés dans le marbre même édités, c'est tout au moins ce que j'ai appris si je ne dis pas de bêtises...
À quel Saint se vouer de nos jours ?

Rien n'est en effet gravé dans le marbre, à commencer par le nombre de notes d'un pincé ou d'un trille par exemple qui dépend essentiellement du temps dont on dispose.
Dans sa tablature - que je n'ai pas sous les yeux - ces ornements comportent un nombre de notes qui ne doit pas être pris au pied de la lettre. Sil devait l'être, certaines pièces rapides comme "La poule" deviendraient injouables, à moins de complètement distordre la mesure. Les interprètes de l'époque ne s'en privaient pas, mais ce n'était pas trop dans le goût de Rameau qui rappelle parfois... de respecter la mesure ! ("Les niais de Sologne", "L''enharmonique")

[Jacques Béziat]

... à moins de complètement distordre la mesure. Les interprètes de l'époque ne s'en privaient pas, mais ce n'était pas trop dans le goût de Rameau qui rappelle parfois... de respecter la mesure ! ("Les niais de Sologne", "L''enharmonique")

Tout à fait, le tempo n'était pas du tout rigide à l'époque dite baroque, on n'étudiait pas avec un métronome qui n'existait pas encore.
Cela devait varier d'un musicien à l'autre, certainement, et peut-être que Buxtehude, Bach, Telemann, Vivaldi, étaient-ils plus rigoureux dans leur majorité que les Français ou les Anglais...?
Les tempi étaient aussi moins rapides à l'époque, que ce fût à l'orgue ou au clavecin : le presto ou le vivace, ou le vif, de cette époque, n'était pas ceux de la période dite classique, ce qui devait laisser le temps d'exécuter les ornements, quitte à étirer le tempo aux moments cruciaux comme tu le rappelles !
D'après ce que je sais, les ornements avaient leurs règles, mais elles n'étaient pas suivies de la même manière selon les régions, les chapelles, les pays, et même les musiciens d'un même pays !

On serait sans doute surpris, avec une machine à remonter le temps, d'entendre les musiciens de la période baroque, sans doute jouaient-ils rubato et prenaient-ils le temps d'exécuter les ornements de manière très libre.

Les notes des ornements faisaient partie intégrante du jeu en influant sur le phrasé, les clavecinistes de nos jours savent très bien le faire, ce qui ne signifie pas qu'on soit obligé d'imiter ce phrasé au piano, autre souci selon qu'on recherche une certaine authenticité (mais laquelle ?) ou non.

[Jacques Béziat]

Oui je sais bien qu'il y a tout un travail à effectuer, sur le phrasé, les nuances, l'interprétation quoi... J'ai fait ce travail avec mon prof, mais bon bien sur après ce n'est pas parfait, surtout avec le stress de l'enregistrement. Sur cette prestation, est ce que tu pourrais me dire quels sont les passages à retravailler/rephraser ?

Ta Gavotte est très bien jouée, déjà !

Je ne vais parler que du premier Double.
Il faudrait que tu assouplisses ta main gauche (le poignet), cela te fera exécuter tes accords de manière plus naturelle, simplement portés, tes noires du début sont trop courtes.
Toujours à la MG, tu pourrais essayer de faire les croches de la seconde partie portées également, cela apporterait de la légèreté, plutôt que de chercher à tout lier, ou bien trouver un mixte porté/lié, mais un mixte logique avec un phrasé donné.

Pour les autres doubles, je suis encore en vacances, flemme toussa...

[Christof]

Hello Bigronours
Pour la 5ème double, je ne sais ce que tu mets comme doigtés... Ceux-ci peuvent peut-être t'aider ?

Téléchargement ici en pdf (en cliquant droit sur le lien et faire "enregistrer la cible du lien sous"

[bigrounours]

Oui je sais bien qu'il y a tout un travail à effectuer, sur le phrasé, les nuances, l'interprétation quoi... J'ai fait ce travail avec mon prof, mais bon bien sur après ce n'est pas parfait, surtout avec le stress de l'enregistrement. Sur cette prestation, est ce que tu pourrais me dire quels sont les passages à retravailler/rephraser ?

Ta Gavotte est très bien jouée, déjà !

Je ne vais parler que du premier Double.
Il faudrait que tu assouplisses ta main gauche (le poignet), cela te fera exécuter tes accords de manière plus naturelle, simplement portés, tes noires du début sont trop courtes.

Assouplir la main gauche oui. Après pour les noires courtes c'est assez voulu, je trouve que ça sonne bien comme ça, ça fait comme une marche. Questoin : qu'est ce que tu appelles "portés" ?

Toujours à la MG, tu pourrais essayer de faire les croches de la seconde partie portées également, cela apporterait de la légèreté, plutôt que de chercher à tout lier, ou bien trouver un mixte porté/lié, mais un mixte logique avec un phrasé donné.

Même question : qu'est ce que tu appelles "notes portés" ?

[bigrounours]

Hello Bigronours
Pour la 5ème double, je ne sais ce que tu mets comme doigtés... Ceux-ci peuvent peut-être t'aider ?

Téléchargement ici en pdf (en cliquant droit sur le lien et faire "enregistrer la cible du lien sous"

Merci, je vais regarder ces doigtés, il me semble que j'utilise peu ou prou les mêmes, ou peut être que j'utilise plus souvent le 5 à la place du 4. À mon avis ça ne changera pas grand chose, mais bon je vais essayer de regarder quand même.

[Jacques Béziat]

Même question : qu'est ce que tu appelles "notes portés" ?

Porté, c'est entre lié et piqué. On peut trouver le signe pour ces notes ou accords, avec non pas un point sous la note mais un petit trait.
Si tu gagnes en souplesse à la main gauche ça passera mieux, les notes/accords seront un poil moins courts que comme tu le fais, je ne peux pas te montrer, tu demanderas à ton prof.

[Jacques Béziat]

Hello Bigronours
Pour la 5ème double, je ne sais ce que tu mets comme doigtés... Ceux-ci peuvent peut-être t'aider ?

Téléchargement ici en pdf (en cliquant droit sur le lien et faire "enregistrer la cible du lien sous"

Je n'utilise pas du tout le même doigté, mais bon, qu'importe, il existe souvent plusieurs possibilités.

[bigrounours]

Même question : qu'est ce que tu appelles "notes portés" ?

Porté, c'est entre lié et piqué. On peut trouver le signe pour ces notes ou accords, avec non pas un point sous la note mais un petit trait.
Si tu gagnes en souplesse à la main gauche ça passera mieux, les notes/accords seront un poil moins courts que comme tu le fais, je ne peux pas te montrer, tu demanderas à ton prof.

Je ne connaissais juste pas le terme "note portée", mais je vois l'idée et je joue parfois certaines notes comme cela. J'ai d'ailleurs l'impression de jouer "portées" les accords dont on parle, mais peut être que je dois les "porter" un peu plus oui. J'essaierai.