Analyse théorique appliquée à la mémorisation

[abernard]

Bonjour,

Je compte finalement reprendre des cours de piano à la rentrée ! Mon objectif est de progresser dans l'apprentissage des sonates de beethoven (toutes les sonates ! je suis éperdument fan), des sonates de schubert 17 à 21 que j'adore également et certaines autres morceaux divers au passage.

Récemment j'ai pris le parti de m'intéresser un peu plus à l'analyse théorique des partitions. J'ai acheté un bon gros bouquin de théorie que je potasse depuis l'année dernière, et je pratique de plus en plus l'improvisation.

Le but secret de ces efforts est de me permettre de retenir plus facilement par cœur les morceaux que j'apprends. Il y a quelques années je ne savais pas ce qu'était une gamme, j’apprenais tout note à note et c'était très laborieux d'apprendre un morceau par cœur et de le maintenir en mémoire.

Depuis j'ai fais des progrès en théorie, je reconnais les gammes, les accords classiques, les progressions d'accords classiques, j'ai pris l'habitude de les jouer et d'improviser dessus, et je perçois un énorme potentiel. Jusqu'où cela peut-il mener ?

Quand j'apprends un morceau je fais toujours l'effort d'essayer de me rappeler à tout moment dans quelle clef je suis et sur quel accord je suis en train de jouer. C'est très utile dans les premiers stages de la mémorisation.
J'ai aussi commencé tout doucement à m'exercer à transposer des passages dans d'autres clefs, ce qui aide à y voir plus clair dans certaines situations délicate.

Tout ça est très utile dans les premières phases de l'apprentissage, mais dès que le tempo augmente et que la mémoire musculaire s'est installée, l'intérêt de l'analyse théorique semble diminuer. Je ne suis plus capable de suivre ce que je suis en train de faire assez rapidement. Et de toute façon si ma mémoire fait défaut, même si je sais que je dois jouer tel accord, le lien ne se fait pas suffisamment rapidement avec mes mains pour que ça me soit d'une quelconque utilité. Peut-être que je n'ai pas assez "internalisé" la théorie ?

J'ai du mal à croire que l'analyse cesse d'être utile quand le tempo augmente, quand je vois des artistes improviser il est clair que le lien entre la connaissance théorique et le jeu peut se faire à une vitesse fulgurante, alors je pense que c'est juste moi qui manque d'entrainement.

Que pensez vous à ce sujet ?

Par ailleurs, si cela est utile est dans l'optique de m'améliorer dans ce domaine, vaut-il mieux prendre des cours de théorie (je pense que ma queestion ici viewtopic.php?f=1&t=21470 démontre que j'ai encore de grosses lacunes), d'improvisation, ou des cours classiques et mettre l'accent dessus avec mon prof ?

L'idéal serait de prendre 3 créneaux de cours mais j'ai peur de ne pas avoir suffisamment de temps libre cette année.

[nutopia]

C'est très intéressant ce que tu dis. J'ai d'énormes lacunes en théorie. Peux-tu donner le titre de ton livre STP ?

[Berny007]

C'est très intéressant ce que tu dis. J'ai d'énormes lacunes en théorie. Peux-tu donner le titre de ton livre STP ?

De même, et si tu peux expliquer plus en détail ton évolution (les exercices que tu as réalisés etc).

[kerry117]

J'ai du mal à croire que l'analyse cesse d'être utile quand le tempo augmente, quand je vois des artistes improviser il est clair que le lien entre la connaissance théorique et le jeu peut se faire à une vitesse fulgurante, alors je pense que c'est juste moi qui manque d'entrainement.

Pour moi, les connaissances théoriques (analyse, harmonie, oreille...) sont mobilisées à chaque étape de l'apprentissage et du jeu.
Il me semble que tu fais trop appel à ta mémoire musculaire. Quand j'augmente le tempo, je continue à mobiliser tout ce qui a été mis en place dans le mouvement lent. Avant d'augmenter le tempo, je travaille l'anticipation c'est à dire que je pense en avance ce que je vais jouer, à prévoir d'avance, comment je vais je faire pour obtenir le résultat.

[Chtilli]

C'est tout à fait mon approche, je trouve cela vraiment dommage de jouer à l'aveugle, je ne sais pas si c'est le cas de personnes ayant un niveau très avancé ? Le premier avantage est celui de la mémorisation bien plus rapide et pérenne et l'autre celui d'avoir parfois l'impression d'entrer un peu dans la tête du compositeur.

(attention tu confonds "clef" et "tonalité")

[abernard]

C'est très intéressant ce que tu dis. J'ai d'énormes lacunes en théorie. Peux-tu donner le titre de ton livre STP ?

J'utilise the complete musician de Steven G. Laitz, qui présente l’avantage d'illustrer tous les concepts avec beaucoup d'extraits de partitions que l'on peut écouter en ligne sur un site dédié. Il y a aussi un accès à une banque d'exercices corrigés en ligne en plus des exercices déjà présents dans le livre.

si tu peux expliquer plus en détail ton évolution (les exercices que tu as réalisés etc)

J'ai eu droit à deux trois années de cours de solfège quand j'étais petit (il y a une vingtaine d'année) avant de laisser tomber le piano puis de reprendre en autodidacte, donc je connaissais les bases en ce qui concerne la lecture de partitions.

Mon premier contact avec les gammes et les arpèges c'est fait avec les exercices du Hanon. Je me suis forcé à passer 15 min au début de chaque séance de piano à répéter des gammes et des arpèges, jusqu'à ce que ça devienne instinctif (ça a pris plus d'un an).

Pour ce qui est des rudiments de théorie (intervalles, accords classiques et leurs renversements), je les ai découvert au travers de l'application complete ear training. D'ailleurs ça fait deux ans que j'ai commencé à entraîner mon oreille et pour l'instant je bloque sur le chapitre 3 de l'appli avec les dictées mélodiques difficiles.

Au début pour moi improviser c'était jouer des notes au hasard sur le clavier en rythme, mais petit à petit la théorie est venue enrichir mes séances d'improvisation. C'est important je pense quand on découvre un nouveau concept de s'amuser un peu à l'essayer en pratique.

J'ai aussi fait d'autres exercices, comme répéter les cadences IV-V-I dans toutes les gammes et en partant de différentes positions, et aussi la progression II-V-I quand je m'intéressais un peu au jazz. Il y a aussi plusieurs exercices qui se basent sur le cercle des quintes que j'ai trouvé utile.
L'exercice qui a donné les meilleurs résultats pour moi est celui de "la règle de l'octave" : https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_the_octave, que j'ai découvert sur cette chaine youtube :

https://www.youtube.com/channel/UCq0sDK ... ek6OqBhZ3w

Je suis également l'auteur sur patreon, où il enseigne l'improvisation classique en utilisant la règle de l'octave :

https://www.patreon.com/ImprovPlanet/posts

J'aimerais bien consacrer un peu plus de temps à ces exercices et à ce programme sur patreon, je pense que ce serait d'une aide précieuse.

Les exercices consistant à composer une pièce en utilisant des éléments de théorie nouvellement appris, transcrire un morceau (ou un passage) à l'oreille, ou transposer un morceau (quelques mesures) dans une autre tonalité sont à mon sens les plus surs moyen pour progresser. Mais quels efforts !

De toute façon j'ai l'impression que c'est le genre de choses dans lesquels il faut baigner pendant au minimum une dizaine d'années avant d'être complètement à l'aise !

Pour moi, les connaissances théoriques (analyse, harmonie, oreille...) sont mobilisées à chaque étape de l'apprentissage et du jeu.
Il me semble que tu fais trop appel à ta mémoire musculaire. Quand j'augmente le tempo, je continue à mobiliser tout ce qui a été mis en place dans le mouvement lent.

Je suis content d'apprendre que cela est possible ! C'est encourageant pour la suite

Avant d'augmenter le tempo, je travaille l'anticipation c'est à dire que je pense en avance ce que je vais jouer, à prévoir d'avance, comment je vais je faire pour obtenir le résultat.

Oui effectivement, maintenant que tu le dis j'ai l'impression que la capacité d'anticipation est le chaînon manquant qui ferait le lien entre le jeu et la théorie pour moi ! Je vais m’entraîner là dessus.

C'est tout à fait mon approche, je trouve cela vraiment dommage de jouer à l'aveugle, je ne sais pas si c'est le cas de personnes ayant un niveau très avancé ? Le premier avantage est celui de la mémorisation bien plus rapide et pérenne et l'autre celui d'avoir parfois l'impression d'entrer un peu dans la tête du compositeur.

(attention tu confonds "clef" et "tonalité")

Merci de ton retour, c'est vrai que c'est l'analyse théorique est déjà en soi intéressante rien que pour le plaisir de comprendre les intentions du compositeur. Je m'en suis rendu compte très tard, mais avoir de solides connaissances théoriques permet de comprendre comment interpréter une pièce. Bref, ça vaut le coup d'apprendre !

tonalité = clef principale de la pièce donc je devrais dire transposer dans une autre tonalité c'est ça ?

[kerry117]

tonalité = clef principale de la pièce donc je devrais dire transposer dans une autre tonalité c'est ça ?

Cf. viewtopic.php?f=1&p=371127#p371127

tu confonds clé et tonalité.
On utilise la clé pour définir un registre. Ex au piano : Clé de fa pour le grave, et clé de sol pour l'aigu.
La tonalité désigne une échelle de notes. Dans cette échelle chaque note a une fonction. ex : le V est la dominante.

[abernard]

Ah c'est donc une mauvaise traduction de ma part, j'ai l'habitude en anglais d'entendre "in the key of X" et cela se traduit par tonalité alors.

[Berny007]

Merci pour ces éclaircissements.. Et le programme en perspective

[nutopia]

J'utilise the complete musician de Steven G. Laitz
[...]
Pour ce qui est des rudiments de théorie (intervalles, accords classiques et leurs renversements), je les ai découvert au travers de l'application complete ear training. D'ailleurs ça fait deux ans que j'ai commencé à entraîner mon oreille et pour l'instant je bloque sur le chapitre 3 de l'appli avec les dictées mélodiques difficiles.
[...]

J'ai aussi fait d'autres exercices, comme répéter les cadences IV-V-I dans toutes les gammes et en partant de différentes positions, et aussi la progression II-V-I quand je m'intéressais un peu au jazz. Il y a aussi plusieurs exercices qui se basent sur le cercle des quintes que j'ai trouvé utile.
L'exercice qui a donné les meilleurs résultats pour moi est celui de "la règle de l'octave" : https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_the_octave, que j'ai découvert sur cette chaine youtube :

https://www.youtube.com/channel/UCq0sDK ... ek6OqBhZ3w

Merci pour ces conseils, je vais essayer de regarder tout ça !

[abernard]

Merci pour ces éclaircissements.. Et le programme en perspective

Eh bien justement c'est l'objet de ce sujet de discussion ! Il y a trop de choses que je voudrais faire:
- Finir la lecture de mon livre de théorie
- Prendre des cours de piano pour ne pas être livré à moi même
- Entreprendre une bonne fois pour toute l'improvisation d'une façon sérieuse
- Apprendre le répertoire que je me suis fixé
- Continuer à entraîner l'oreille
- M'amuser à essayer de composer

Quelle est la priorité ?

J'ai l'impression que si j'apprends plus de pièce sans avoir affermi ma prise sur la théorie cela ne sera pas efficace. Des fois je me sens inapte à jouer un morceau parce que je n'y comprends rien.
Mais dans un sens c'est aussi buter sur des morceaux que je ne comprends pas et élucider les problèmes qui permet de progresser ?
Et travailler l'improvisation serait un moyen très efficace d'améliorer la capacité d'anticipation, et de reinvestir les connaissances theoriques pour les rendre plus familières.
Mais je ne peux pas tout faire, il va falloir faire un choix !

[nutopia]

Joli programme ! Je retrouve également mes souhaits dedans, à un niveau bien en-dessous...
J'ai installé 'complete ear trainer' qui ne propose que le chapitre 1 gratuitement apparemment. Mais 4€ c'est raisonnable et ce n'est pas un abonnement pour une fois ! Mais j'ai trouvé 'perfect ear' qui a l'air gratuite et qui a l'air de faire à peu près la même chose.

[Berny007]

La théorie n'est pas indispensable pour jouer et progresser mon (et celui d'autres membres) parcours le confirme.

Dans mon cas, j'ai demandé à avoir des cours de solfège/théorie à ma prof de piano. Vu ton niveau de théorie (comparé au mien), je prendrai des cours de piano avec des moments théoriques sur le morceau étudié. Ca me semble un excellent compromis et tu peux aussi demander pour faire un peu d'impro pendant les cours. Le plus difficile serait de trouver le prof qui t'accompagnerait.

[abernard]

Joli programme ! Je retrouve également mes souhaits dedans, à un niveau bien en-dessous...
J'ai installé 'complete ear trainer' qui ne propose que le chapitre 1 gratuitement apparemment. Mais 4€ c'est raisonnable et ce n'est pas un abonnement pour une fois ! Mais j'ai trouvé 'perfect ear' qui a l'air gratuite et qui a l'air de faire à peu près la même chose.

Si tu pars de zéro comme moi il y a deux ans alors le chapitre 1 devrait déjà t'occuper pas mal de temps, je me rappelle avoir passé plusieurs semaines avant de réussir le premier exercice !
J'avais testé perfect ear aussi mais l'application m'a semblé moins pertinente au niveau des exercices et je crois que là aussi seuls les premiers exos sont gratuits, mais ça a pu changer depuis.

Merci pour ton avis Berny. Ça va être dur de trouver un prof qui convient oui... Je vais voir si il y a une structure type conservatoire qui serait prête à m’accueillir à Lyon, sinon j'essaierai des profs particuliers.

[nutopia]

Non je ne pars pas de zéro
J'ai fini le premier chapitre rapidement, le deuxième m'intéressait beaucoup. Je fais un peu de perfect ear là. C'est moins ludique mais c'est pas mal !

[kerry117]

Eh bien justement c'est l'objet de ce sujet de discussion ! Il y a trop de choses que je voudrais faire:
- Finir la lecture de mon livre de théorie
- Prendre des cours de piano pour ne pas être livré à moi même
- Entreprendre une bonne fois pour toute l'improvisation d'une façon sérieuse
- Apprendre le répertoire que je me suis fixé
- Continuer à entraîner l'oreille
- M'amuser à essayer de composer

Quelle est la priorité ?

L'apprentissage d'un instrument est complexe car il mobilise beaucoup de compétences qu'il faut travailler simultanément.
La priorité est de faire de la musique et d'apprendre avec plaisir.

- Finir la lecture de mon livre de théorie

C'est bien de terminer ce que l'on a commencé.
La théorie je l'ai acquise en pratiquant l'instrument, surtout en faisant du déchiffrage. Je lis des passages pour approfondir un point que je rencontre lors de ma pratique.
La théorie c'est un peu comme la grammaire d'une langue. C'est pour moi un ouvrage de référence au même titre que le dictionnaire
Je n'ai pas appris ma langue maternelle en lisant la grammaire. J'ai appris les règles en pratiquant. Idem pour le dictionnaire, je ne vais pas le lire car je ne vais pas retenir un liste de mots que je n'emploie pas.

- Prendre des cours de piano pour ne pas être livré à moi même

Cela me semble être une excellente option.
Tu pourras avoir de bons conseils pour travailler le répertoire que tu t'es fixé. Pense qu'il faut passer souvent par des étapes intermédiaires et qu'il faut du temps avant de pouvoir jouer Le morceau de ses rêves.

Continuer à entraîner l'oreille

C'est un travail à faire à chaque instant.

Des fois je me sens inapte à jouer un morceau parce que je n'y comprends rien.

Il est toujours possible d'aborder une oeuvre, de la laisser reposer et de la reprendre. Cela permet de progresser.

Et travailler l'improvisation serait un moyen très efficace d'améliorer la capacité d'anticipation,

L'anticipation se travaille dans le mouvement lent à condition de penser en avance, mais également en ayant dans sa tête une vision globale de ce qui est à jouer. D'où l'intérêt de faire le travail d'analyse. Cela se travaille à chaque étape de l'apprentissage
A la fin de l'année je discutais avec un prof de violoncelle. Il me disait que sa prof lui demandait d'imaginer PC son jeu (doigté, rythme, coups d'archets, structure...) C'est avec cette méthode qu'il a pu maitriser son programme pour son prix :3 oeuvres importantes à jouer PC , oeuvres imposées 6 semaines avant. Bien entendu, il avait acquis une solide technique.

[abernard]

Merci pour ta réponse kerry, ça m'aide beaucoup. Par contre je n'ai pas compris l'anecdote du violoncelliste, que signifie PC ?

Pour l'instant j'ai choisis de reprendre le livre de Jacques Chailley: traité d'harmonie au piano, qui aborde les points essentiels de la theorie en étant très axé sur la pratique sur la pratique de l'improvisation. C'est essentiellement une suite d'exercices d'improvisations à difficulté croissante, intégrant les concepts theoriques au fur et à mesure. Je l'ai acheté l'année dernière mais je n'ai jamais vraiment eu le temps de me plonger dedans.

Je plus de 10 années de pratique du piano derriere moi et quelques rudiments de théorie, mais quand il s'agit des exercices de ce livre, je me heurte à un mur dès les premières pages.

J'ai de grandes difficultés à improviser quoi que ce soit en utilisant un rythme précis, par exemple 4/4. Pour savoir sur quel "beat" je suis, je dois obligatoirement compter à haute voix, et là ça devient très difficile de reflechir à quoi que ce soit d'autre.
Si je ralentis le rythme pour me laisser le temps de reflechir, ça devient plus difficile de "ressentir" le rythme. J'ai pensé à écrire ou penser à un plan de quelques mesures avant de me lancer dans l'impro à proprement parler, pour me décharger un peu de la charge d'invention, le temps que cela devienne naturel pour moi.

L'idée est de me concentrer sur les points où je me sens le moins en confiance dans ma pratique du piano. Bloquer dans les premières pages d'un livre pour débutant n'est pas un bon signe, peut-être que quand j'aurais dépassé ce mur je me sentirais mieux dans tous les aspects de mon jeu !

En parallèle j'apprends et j'analyse des morceaux de façon conventionnelle, et je m'entraîne à transposer autant que je peux pour m'habituer à avoir "la theorie aux bouts des doigts".
On verra si ça porte ses fruits

[Oupsi]

Bonjour,
Ce que je fais pour ne pas remplir mon esprit par les nombres c'est de me balancer de gauche à droite pour marquer les temps. Ça permet de ressentir physiquement la pulsation, et l'esprit reste libre pour improviser.

[abernard]

Merci pour ce conseil.

C'est vrai que j'ai du mal à imaginer les pianistes professionnels compter le rythme dans leur tête. Il est certainement plus efficace de le ressentir avec une gestuelle adaptée.

[Oupsi]

J'imagine qu'ils sont passés par là (compter dans leur tête) comme nous tous et ils finissent par avoir le rythme dans la peau! Mais moi, je dois compter, et je le fais souvent, je dois souvent rectifier quand je travaille un morceau.
Par contre, si je fais des petites explorations sonores, je trouve que je suis plus libre si le rythme vient physiquement. D'une certaine manière, il précède les notes!