Re: [Fil Christof] : Concert Capriccio (version vidéo) - 23 mars 2024

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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jazzy
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par jazzy »

C'est sûr qu il y a la matière dans ces 2 morceaux à faire des compositions, peut être, en particulier, en fixant un rythme un peu plus précis, notamment de la main gauche...
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Christof
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

pianojar a écrit : dim. 13 oct., 2019 23:30 Deux instantanés assez agréables avec des harmonies plus complexes (?) pour le second et une basse plus KJ pour le premier qui me rappelle un passage des Sun bear concerts mais de mémoire je ne saurais dire lequel
Merci beaucoup Pianojar pour ton retour.
C'est drôle ce que tu dis. Parce que dans ma tête, c'est le second morceau qui sonne à mon avis plus genre basse Keith Jarrett. Ou en fait l'harmonie utilisée ?
Cela dit, je ne sais pas trop comment tout cela fonctionne. Je sais qu'à chaque fois que je vois un beau concert (cf. celui du 11 octobre de Thomas Enhco), j'en ressors modifié. Comme si j'étais une éponge et lorsqu'on la presse, l'humidité qui reste est un peu comme une nouvelle rosée, qui me pousse à continuer de chercher.
Modifié en dernier par Christof le lun. 14 oct., 2019 11:34, modifié 1 fois.
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

jazzy a écrit : lun. 14 oct., 2019 10:31 C'est sûr qu'il y a la matière dans ces 2 morceaux à faire des compositions, peut être, en particulier, en fixant un rythme un peu plus précis, notamment de la main gauche...
Merci beaucoup Jazzy pour ton retour.
Pourrais-tu me détailler plus ta remarque très intéressante ? Veux-tu dire que par moment on perd la stabilité, on ne comprend pas bien où je veux aller ? Ou que c'est un peu ennuyeux ?
Bien sûr, dans une composition, tout serait bien plus normé. Ta remarque me fait beaucoup réfléchir, et j'aime...
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par jazzy »

Ma remarque concerne surtout le 1er morceau. J'ai du mal à sentir la pulsation (sauf peut être dans la 1ére mn) et à deviner la signature rythmique (3 temps, 4 temps) en écoutant les enchaînements harmoniques.
Bon mais ce n'est pas étonnant puisqu'il s'agit d'une recherche...
Tu n’essayes jamais de travailler avec un accompagnement de batterie?
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

jazzy a écrit : lun. 14 oct., 2019 12:00 Ma remarque concerne surtout le 1er morceau. J'ai du mal à sentir la pulsation (sauf peut être dans la 1ére mn) et à deviner la signature rythmique (3 temps, 4 temps) en écoutant les enchaînements harmoniques.
Bon mais ce n'est pas étonnant puisqu'il s'agit d'une recherche...
Tu n’essayes jamais de travailler avec un accompagnement de batterie?
Tu as raison, c'est pas clair de chez clair la première minute... :D Je comprends mieux ce que tu veux dire.
C'est très intéressant. En fait, il faut que je me concentre bien plus avant de jouer, entendre bien plus déjà la phrase que je vais jouer, la pulsation. Tu sais, un peu comme aux échecs (pour les joueurs à un grand niveau, ce que je ne suis pas.... Ils regardent une position, ils savent déjà toute la suite. Tout est complètement intégré, dans un tout...).
Avant de jouer, je ne savais pas vraiment quelle pulsation j'allais prendre. Elle s'est décidée petit à petit... du 3 temps, mais par moments aussi du 4.

Non, je ne joue pas en m'accompagnant d'une batterie (mais j'ai beaucoup joué en trio).
Ce serait un peu comme une tricherie, une solution de facilité. Cela empêche, mais ce n'est que mon avis, de justement trouver sa pulsation intérieure, celle de la musique.
Mais cela m'arrive bien sûr très souvent de travailler au métronome (en mettant la pulsation sur deux et 4)... ou, si c'est du 3 temps, à une pulsation à la noire pointée, ce qui fait que si tu en entends 4 à la suite de ces noires pointées, tu donnes l'impression que c'est du 4 temps (j'espère que ce que j'écris est compréhensible)... Je veux dire par exemple de poser les accords en leur donnant une durée d'une noire pointée. On entend alors une polyrythmie, comme des cycles dans des cycles (mais là, je te parle des ballades jazz...).
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par jazzy »

Christof a écrit : lun. 14 oct., 2019 12:41

Non, je ne joue pas en m'accompagnant d'une batterie (mais j'ai beaucoup joué en trio).
Ce serait un peu comme une tricherie, une solution de facilité. Cela empêche, mais ce n'est que mon avis, de justement trouver sa pulsation intérieure, celle de la musique.
Je le vois plutôt comme un exercice, qui peut remplacer avantageusement le métronome , pour travailler une pulsation régulière...
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

jazzy a écrit : lun. 14 oct., 2019 14:42
Christof a écrit : lun. 14 oct., 2019 12:41

Non, je ne joue pas en m'accompagnant d'une batterie (mais j'ai beaucoup joué en trio).
Ce serait un peu comme une tricherie, une solution de facilité. Cela empêche, mais ce n'est que mon avis, de justement trouver sa pulsation intérieure, celle de la musique.
Je le vois plutôt comme un exercice, qui peut remplacer avantageusement le métronome , pour travailler une pulsation régulière...
Oui, mais si tu enlèves la batterie, tu te retrouves alors bien démuni... A mon avis, c'est comme une béquille. Trompeuse. Cela permet de masquer des choses...
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par jazzy »

Tu es un puriste Christof! Et moi je le suis moins...Une bèquille quand on n'est pas trop assuré, ça peut servir...
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Ninoff »

Bonsoir Christof
Une grande préférence pour cette 2e version qui m’a fait voyage l’espace d’un instant.
La nostalgie d’une partie de mon enfance vécue à la montagne car j’ai fait beaucoup de compétitions de ski , ces grands univers blancs, immaculés où se mêlaient dans mon esprit une forme de solitude car éloigné de ma famille et un sentiment de confiance et de force qui germaient en moi.
Merci pour ce voyage impromptu 🙏🏔🙏
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

Ninoff a écrit : lun. 14 oct., 2019 22:27 Bonsoir Christof
Une grande préférence pour cette 2e version qui m’a fait voyage l’espace d’un instant.
La nostalgie d’une partie de mon enfance vécue à la montagne car j’ai fait beaucoup de compétitions de ski , ces grands univers blancs, immaculés où se mêlaient dans mon esprit une forme de solitude car éloigné de ma famille et un sentiment de confiance et de force qui germaient en moi.
Merci pour ce voyage impromptu 🙏🏔🙏
Merci beaucoup Ninoff pour ton message. Merci aussi pour ta disponibilité sur ce forum, les conseils hyper avisés que tu prodigues à tous, les mots très importants, encourageants, apaisants, ta clairvoyance et ta sensibilité.

Oui, j'imagine que ces harmonies peuvent évoquer de grands espaces.
En tous cas, ravi que tu aies vu toutes ces images en écoutant.
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

14ème Romance sans paroles opus 38 n°2 (en do mineur) de Mendelssohn.

Image

J'étais resté assez muet concernant cette Romance sans paroles, mais je n'ai cessé de continuer à la travailler depuis mon dernier post la concernant.
Pour mémoire, voilà où j'en étais le 13 août :




Voici où j'en suis deux mois plus tard :


Je ne sais si je suis un lent.. En tous cas, peut-être que cela peut rassurer les pmistes qui ont l'impression que tout doit aller très vite et se découragent en très peu de temps. Je n'ai cessé de la travailler depuis août cette Romance, et c'est loin d'être encore ça... et pas encore au tempo visé (et ici, ce n'est qu'une partie - bon, je la joue en entier, mais ne suis pas encore assez "au point" pour vous présenter le tout). Le piano est une école de patience et de détermination.

Work in progress.

Merci pour vos commentaires.
pianojar
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par pianojar »

On sent que tu as commencé à t'approprier le morceau et les plans sonores sont plus nets, cela progresse bien
Au niveau du tempo tu le joues plus andante cantabile qu'allegro non troppo mais c'est une possibilité
Pour des conseils plus pointus, il va falloir attendre des oreilles plus expertes :)
Ninoff
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Ninoff »

Bravo pour ta détermination, car souvent le temps est l’ennemi du pianiste, on voudrait pouvoir jouer l’oeuvre rapidement et presque parfaitement.
Les romances sans parole sont courtes mais vraiment pas faciles techniquement et l’interprétation très compliquée .
D’ailleurs peu de pianistes pro s’y sont frottés, j’ai l’album de Barenboïm qui est une référence et qui délivre à mon humble avis un chef d’oeuvre.
En même temps c’est tellement beau que je comprends aisément ton déterminisme.
Nous aurons bientôt une belle version, j’en suis convaincu..
A t’entendre à nouveau..
pianojar
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par pianojar »

J'ai justement reecoute Barenboim tout à l'heure et le tempo est très rapide chez lui
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mh_piano
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par mh_piano »

Bon, je ne suis pas toute seule au club des "lents" , merci ! :D
J'ai joué cette romance et c'est sans doute aussi le temps que j'ai mis pour arriver à un résultat assez proche du tien, en tous cas au même tempo quasiment. Je ne suis pas sûre qu'il soit utile / bénéfique de s'acharner plus sur un morceau ou d'essayer de le jouer à un tempo "pro". Comme dit Ninoff le temps peut être aussi l'ennemi du pianiste. Si tu as l'impression de stagner, mieux vaut passer à autre chose, mais si tu vois que tu continues de progresser alors bien sûr il faut exploiter la marge de progrès qui reste.
Cette pièce me plait beaucoup à ce tempo. Je ne suis pas fan en général des concours de vitesse des pianistes professionnels. Mais c'est un ressenti personnel.
L'amélioration depuis le précédent enregistrement est évidente, c'est plus fluide en étant clair et régulier, le chant ressort bien, les nuances sont là. Tu peux il me semble être tout à fait satisfait de cette étape. Déjà si tu peux jouer le morceau entier de cette manière ce sera bien non ? En tous ça c'est ce qu'il faut viser avant d'envisager d'accélérer éventuellement le tempo.
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Frangin
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Frangin »

Je prends ce très long fil en cours et tombe sur cette pépite! Ma culture musicale étant assez pauvre je tiens avant tout à te remercier de m’avoir fait découvrir cette pièce. (Il va vraiment falloir que je me décide à faire quelques infidélités à Chopin et explorer plus encore que les timides écoutes que je consacre aux autres compositeurs.)J’ai beaucoup aimé. Après le commentaire de Ninoff je suis allé écouté la version de Baremboim... La pièce ne me parle pas à ce tempo, je trouve qu’elle perd tout son charme. L’impression qu’il était pressé ou en retard. C’est certainement à ce tempo qu’elle doit être jouer mais je préfère nettement le tien que je trouve plus romantique. Si je devais m’y coller un jour c’est celui que j’adopterais, du moins approchant, peut-être même un peu plus lent.
Jouer c’est avant tout se faire plaisir et même si certains pourraient considérer être une hérésie de ne pas respecter la partition à la lettre, je pense pour ma part que l’on doit jouer, ou du moins essayer de jouer la pièce comme on aimerait l’entendre.

Merci
I have a dream! Faire du "Choping" toute ma vie durant.
Frangin
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Christof
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

@ Pianojar
Merci pour ton écoute et tes commentaires. Je compte bien arriver à l'allegro non troppo, mais je vais prendre mon temps.

@Ninoff
Merci pour les commentaires. Cela peut-être paraître étrange à tous les PMistes : pour l'instant, je n'ai écouté aucun autre pianiste la jouer (à part ma prof, quand elle m'a proposé le morceau et m'a joué le début, que j'ai adoré).
Je préfère faire comme cela. Je ne connaissais d'ailleurs pas les Romances sans paroles, juste de nom, avant cela.
Au début, je "subis" un peu la partition, j'essaie de comprendre les intentions du compositeur, et petit à petit, cela s'éclaircit.
Oui, c'est tellement beau. Alors je suis porté.

@ Mh_piano
Merci pour les commentaires.
Tu m'écris "je ne suis pas sûre qu'il soit utile/bénéfique de s'acharner plus sur un morceau ou d'essayer de le jouer à un tempo "pro". Comme dit Ninoff le temps peut être aussi l'ennemi du pianiste. Si tu as l'impression de stagner, mieux vaut passer à autre chose, mais si tu vois que tu continues de progresser alors bien sûr il faut exploiter la marge de progrès qui reste. "

Si, si, c'est utile. En fait, le problème n'est pas là. J'ai tout mon temps, et je n'ai jamais l'impression de stagner. C'est juste une question de maturation et de travail. En fait, je ne m'attaque jamais à un morceau qui serait au-dessus de mon niveau atteignable (je l'ai fait à une époque, et finalement, cela ne sert à rien). Ce qui ne veut pas dire que va se faire en deux coups de cuiller à pot : chaque morceau est une évolution pour moi. C'est déjà super profitable d'être dans un morceau à ma portée (même s'il me faut plusieurs mois), essayer d'en faire vraiment quelque chose, d'aller au bout du bout. Il suffit au départ de l'aimer ce morceau. Je suis incapable de jouer un morceau que je n'aime pas.
Oui, pour le tempo, c'est comme tu dis. Le jouer déjà bien à un tempo relativement lent, c'est déjà une belle satisfaction. Mais tu sais, le tempo n'est pas un problème car je sais que pour moi, une fois les choses bien ancrée à un tempo relativement lent, rien de plus facile alors de le jouer "Allegro non troppo "comme précisé sur la partition. Ainsi, quand tout sera en place, je ferai des essais à différents tempi, et je verrai ce que je choisis.

@Frangin
Merci Frangin. Tu peux pas savoir comme j'aime ton pseudo. Nous sommes frères de piano.
Oui, chacun doit essayer de jouer la pièce comme il souhaiterait l'entendre. Cela dit, je ne suis pas d'accord avec toi : je pense qu'il est important de respecter la partition à la lettre. Mais là, c'est le pianiste de jazz qui parle, et cela m'est très personnel. Le jazz, c'est la liberté, alors souvent, rien n'est finalement respecté et on peut arriver très vite à une stagnation, car n'ayant jamais pris l'habitude d'aller vraiment précisément au fond du fond de ce qui est écrit (et en jazz, finalement, à part dans les big band ou compositions, si on parle des standards, rien n'est vraiment écrit. Juste le thème, la grille harmonique, que tu peux changer à volonté, et ensuite tu improvises sur le thème). Le jazz t'oblige à la créativité, à une espèce de "recomposition", mais finalement, comme c'est une musique de l'instant, ce n'est pas forcément écrit. Alors bien sûr, tu développes ton oreille, ta créativité de façon très forte avec le jazz. Mais pas forcément "la rigueur pianistique".
Et ce dont j'ai besoin maintenant, pour avancer dans mon jeu au piano, c'est vraiment d'un cadre strict. De faire très attention à tout, à chaque note, chaque intonation, chaque intention. Respecter une partition ne veut nullement dire que c'est une contrainte. Simplement, essayer de trouver l'âme derrière cette composition, et la jouer avec ce qui nous est propre, notre propre poésie, notre propre âme de musicien, tout en respectant la pensée de l'auteur.
Comprendre aussi ce qui fait la grandeur d'une composition. Comprendre mieux la conduite quand tu joues.
Et tenter d'adapter cela ensuite dans mon travail sur le jazz. Contraindre, essayer d'être moins bavard, avoir vraiment une intention dans chaque note jouée et ne pas partir dans tous les sens.
Modifié en dernier par Christof le dim. 20 oct., 2019 12:31, modifié 4 fois.
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

Kurt a écrit : dim. 20 oct., 2019 12:24...
Merci Kurt pour ton message. Oui, sois rassuré, je pense que pour la plupart des pianistes (mais je connais des exceptions, qui sont vraiment des OVNI), jouer bien un morceau demande vraiment du temps. Nous sommes dans un monde de l'immédiateté, où le geste se perd. Or, le geste, c'est un très long apprentissage (j'en avais d'ailleurs parlé ici, avec cet essai d'Alessandro Baricco "Les Barbares"). Maintenant, on a tendance à remplacer le geste par des machines... Et du coup, on croit que toute réalisation ne peut qu'être rapide, se doit d'être rapide .
"Impatient. On voudrait toujours réduire à l'extrême le délai entre un désir et sa réalisation. C'est une manière angélique de nier l'épaisseur et la lourdeur du temps. Mais l'amour qui est envol a besoin de cette épaisseur et de cette lourdeur. Il prend son essor en s'appuyant sur elles. (voir ici)

Quand au tempo à adopter dans cette pièce (tu as publié pendant que j'étais en train de répondre au-dessus), comme je l'expliquais dans mes réponses, je pense qu'il faut respecter les intentions de l'auteur. Pas forcément le jouer à toute blinde ce morceau, mais le jouer tout de même un peu plus enlevé.

Cela me touche beaucoup, et comme pour Frangin, que cela t'ait (vous ait) donné l'envie de le jouer.
Modifié en dernier par Christof le mar. 22 oct., 2019 15:13, modifié 1 fois.
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par Christof »

Je dois dire que vous avez vraiment éveillé ma curiosité avec cette histoire de Barenboïm et du tempo adopté.
Du coup, j'ai fait une exception à la règle et je suis aller écouter. Oui, j'aime aussi ce tempo. Je trouve que sa version est sublime.

Et donc, comme je l'expliquais avant (et pour illustrer), une fois le travail bien mis en place, passer à un tempo supérieur n'est vraiment pas très difficile. En fait, une fois les gestes bien placés, ils peuvent se faire bien plus vite, le cerveau comprend tout de suite les relations entre chaque espace.
Ci-dessous, juste fait en une seule prise, et je sais que si je travaille un tout petit peu, cela peut-être encore bien meilleur.



Sauf que maintenant, je vais tout de suite volontairement oublier tout ça, parce que la suite n'est pas encore aussi mûre, en travail lent, que ce début. Et si je commence à vouloir travailler la suite plus vite, c'est foutu. Patience, patience.
Mais c'était juste pour illustrer que la vitesse n'est jamais un problème. Le problème, c'est la profondeur du travail mené avant. ;)
Modifié en dernier par Christof le mar. 22 oct., 2019 15:14, modifié 1 fois.
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Re: [Apprentissage Christof] : différents morceaux

Message par pianojar »

Ce tempo est très bien Le travail à tempo lent est primordial comme j'avais pu le constater dans Scarlatti, la vitesse vient naturellement (au moins dans de type de pièce )
Barenboim est vraiment très rapide (trop ?)
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