Transcription : note dièsée ou bémolisée ?

[PtitFilou]

Bonjour à tous,

Depuis quelques temps, je me suis mis à transcrire des morceaux de jazz, je m'en sors plutôt bien mais je rencontre des difficultés concernant la notation musicale.

Ma question est la suivante :
Lorsque je relève les notes d'un solo, comment savoir si une note est dièsée ou bémolisée ? Y a t-il des règles ?

Je pense que cela doit être en lien avec l'accord/gamme de la mesure, mais par exemple en Do majeur où il n'y a pas d'altération, comment choisir entre un FA# ou un SOLb ?

J'ai joins un exemple concret de quelques mesures en Do majeur (transcription de "Take The A Train", de Petrucciani) dont je n'ai aucune idée de la bonne notation

Merci pour votre aide !

[HarryCover]

Je fais une tentative de réponse, mais je laisse les vrais spécialistes répondre de manière plus détaillée.
Alors en fait ça dépend de la tonalité dans laquelle tu te trouves, prenons l'exemple la mineur pour faire un exemple simple parce qu'il n'y a aucune altération à la clé.
Si le compositeur à voulu faire une modulation en la majeur et bien alors tu auras des dièses sur fa do et sol.
Donc ce sera do# et pas ré♭

[jean-séb]

Lorsque je relève les notes d'un solo, comment savoir si une note est dièsée ou bémolisée ? Y a t-il des règles ?

Oui, il y a des règles, qu'il me serait impossible de te théoriser comme ça, mais la notation n'est pas faite au hasard. Tu trouveras peut-être des détails dans des fils anciens consacrés aux doubles dièses et doubles bémols dont on se demande souvent l'utilité !
En même temps, ta notation, même si elle n'obéit pas aux règles de l'harmonie, est quand même une notation exacte, juste un peu plus difficile à lire pour ceux qui sont habitués à la logique des conventions sur les dièses et bémols.

[Jacques Béziat]

En effet, comme il a été dit, si possible il faut partir des gammes sur lesquelles s'appuient les modulations, et du même coup les accords, ce qui servira de fil conducteur logique pour l'ensemble, et bien évidemment on obtiendra soit des dièses, soit des bémols.

Dans le cas d'altérations accidentelles, quelques fois on aura le choix, et dans ce cas on se servira plutôt des dièses quand la mélodie monte, et des bémols pour descendre, mais ce n'est pas forcément une règle non plus, cela dépend des circonstances, notamment de la gamme sur laquelle on se trouve, et sur l'accord produit (même si décomposé) à nouveau.

[Julien84]

Il me semble que dans des mouvements mélodiques ascendants et lorsque l'altération n'est pas à la clé, les dièses sont préférables, les bémols étant réservés au mouvements mélodiques descendants.

[Jacques Béziat]

Il me semble que dans des mouvements mélodiques ascendants et lorsque l'altération n'est pas à la clé, les dièses sont préférables, les bémols étant réservés au mouvements mélodiques descendants.

Oui, tu rejoins mes propos juste au-dessus.
Et on oublie de parler des bécarres, qui, eux, feront descendre ou monter les notes selon qu'on a des dièzes ou des bémols à l'armure.

[PtitFilou]

Merci pour vos réponses !

Pour les mouvements ascendants/descendants, j’ai déjà lu ce principe-là. J’ai l’impression que c’est surtout utilisé pour les passages chromatiques.
Je me sers de la même méthode pour les appogiatures.

Et donc pour le reste, ça serait en lien avec les modulations, choses que je ne connais pas très bien. Me reste plus qu’à faire des recherches là-dessus.

Quand vous dites modulations, on est bien d’accord que l’on parle par exemple du mode ionien, dorien, etc ?
Et si on en revient à mes mesures en pièce jointe, j’ai donc différents modes de Do à la main droite, avec à la main gauche toujours un accord C7. Right ?

[nutopia]

Merci pour vos réponses !

Pour les mouvements ascendants/descendants, j’ai déjà lu ce principe-là. J’ai l’impression que c’est surtout utilisé pour les passages chromatiques.
Je me sers de la même méthode pour les appogiatures.

Et donc pour le reste, ça serait en lien avec les modulations, choses que je ne connais pas très bien. Me reste plus qu’à faire des recherches là-dessus.

Quand vous dites modulations, on est bien d’accord que l’on parle par exemple du mode ionien, dorien, etc ?
Et si on en revient à mes mesures en pièce jointe, j’ai donc différents modes de Do à la main droite, avec à la main gauche toujours un accord C7. Right ?

Non, je ne crois pas.
La modulation c'est quand il y a changement de tonalité et non pas de mode. Le mot prête effectivement à confusion...
Il faudrait que tu te prennes un bon bouquin de théorie de la musique.
ça me fait penser que j'ai commencé celui de Claude Abromont il y a un bon moment... Faudrait que je m'y remette...

[Julien84]

Il me semble que dans des mouvements mélodiques ascendants et lorsque l'altération n'est pas à la clé, les dièses sont préférables, les bémols étant réservés au mouvements mélodiques descendants.

Oui, tu rejoins mes propos juste au-dessus.

En effet Je n'avais pas pris la peine de bien lire les réponses précédentes pris par l'enthousiasme d'apporter moi aussi ma contribution à la question

[Jacques Béziat]

Bien entendu, les gammes donnent en premier lieu les tonalités, et je parlais des modulations (= changements de tonalité, merci nutopia) qui sont produites par des altérations (dièzes, bémols, et bécarres) étrangères à l'armure ou à la tonalité précédente.

Le but, finalement, quant au choix des (double-)dièzes ou des (double-)bémols, est de rendre le plus simple, le plus clair, et le plus logique possible la lecture.

[Jacques Béziat]

J'ai joins un exemple concret de quelques mesures en Do majeur (transcription de "Take The A Train", de Petrucciani) dont je n'ai aucune idée de la bonne notation

Merci pour votre aide !

Dans ton exemple, la clef de fa est bien écrite.

À la clef de sol, ça ne va pas trop, sans que cela ne soit faux

Dans ton exemple, les bémols iraient bien, et même mieux que les dièses, s'il n'y avait cette tierce diminuée mi-solb (1ère mesure, et ensuite) qui me gêne.
De ce fait, pour la montée dans la première mesure, on peut envisager mi-fa#-sol#-la#-si#, puis à la 2ème mesure do#-ré#-mi-fa#-sol#-la#, ça me paraît plus logique, et plus lisible qu'avec des tierces diminuées produites par mi-solb.

EDIT

Mais la gamme de do# n'est pas idéale par rapport à la main gauche...

Suis-je bête ! Pour respecter une gamme cohérente il faut penser (deuxième note clef de sol) à un fa bémol, plutôt qu'à un mi naturel !
CQFD ! Donc tu changes les 3 mi naturels des 3 premières mesures par des fa bémol est c'est tout bon !

C'est juste survolé, je connais le Take the 'A' train par Petrucciani, joué à un rythme d'enfer, je l'ai entendu sur FM il y a peu, il faudrait voir les accords produits pour éventuellement ré-écrire les bonnes altérations suivantes dans le détail, mais bon, c'est une impro, ça va bien ainsi.

[Géphil]

Pour respecter une gamme cohérente il faut penser (deuxième note clef de sol) à un fa bémol, plutôt qu'à un mi naturel !
CQFD ! Donc tu changes les 3 mi naturels des 3 premières mesures par des fa bémol est c'est tout bon !

Exact, c'est une gamme de do altérée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_alt%C3%A9r%C3%A9e

[Jacques Béziat]

Pour respecter une gamme cohérente il faut penser (deuxième note clef de sol) à un fa bémol, plutôt qu'à un mi naturel !
CQFD ! Donc tu changes les 3 mi naturels des 3 premières mesures par des fa bémol est c'est tout bon !

Exact, c'est une gamme de do altérée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_alt%C3%A9r%C3%A9e

Ah oui, juste l'exemple de notre ami !
C'est le mode superlocrien, j'avoue que je ne connaissais pas ce nom...

[PtitFilou]

Super c'est clair maintenant !

Pour le Fa bémol j'y avais pensé, mais je me retrouvais avec seulement le Do naturel, le reste en bémols, je trouvais ça bizarre comme gamme et j'ai donc abandonner cette notation...

Donc on déduit bien les dièses et bémols grâce aux gammes utilisées (sauf cas particuliers cités plus haut), encore faut-il toutes les connaître

Je vais peut-être investir dans le livre dont tu parles nutopia, il m'a l'air assez complet

[nutopia]

Attends peut-être d'autres retours. Barcarolle (je crois ?) a parlé des livres d'Olivier Miquel sur un autre sujet. Ils ont l'air bien aussi ! Mais peut-être qu'ils correspondraient moins à ce que tu recherches (composition, etc.).

[Jacques Béziat]

Donc on déduit bien les dièses et bémols grâce aux gammes utilisées (sauf cas particuliers cités plus haut), encore faut-il toutes les connaître

Apprends déjà parfaitement les gammes classiques :
- majeures
- mineures naturelles
- mineures harmoniques
- mineures mélodiques

Si tu tombes sur des gammes différentes, elles porteront un joli nom, tu les trouveras dans des ouvrages spécialisés, et sur Internet, il y en existe plein, inutile de chercher à toutes les apprendre par cœur. dans l'immédiat, sauf si tu fais du jazz.

Ce qui est aussi très utile, c'est de bien connaître les intervalles, ce qui te conduira aux accords.

Dans l'ordre, donc : gammes (tout part de là !), intervalles, puis accords.

Puis harmonie, et contrepoint, plus tard.