Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

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mh_piano
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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par mh_piano » sam. 29 juin, 2019 22:55

Ninoff a écrit :
sam. 29 juin, 2019 21:24
Morceau vraiment pas facile...
De mon côté j'ai mis des années à le mettre en place (suis un peu lent)
EMVince a écrit :
sam. 29 juin, 2019 21:40
Ce morceau est génial à écouter, je veux dire que quand on le découvre joué par d'autre ca donne vraiment envie de s'y mettre, en tout cas c'etait ainsi pour moi. Mais j'avoue, et ca semble etre aussi le cas pour toi (dans une certaine mesure ca me rassure ...), que ce morceau à la longue il saoule vraiment à bosser,...
Merci à vous deux de me mettre à l'aise ! Et oui EMVince, je confirme, ça saoule ! (alors que Bach, jamais...)
Ninoff a écrit :
sam. 29 juin, 2019 21:24
Il faut être très à l'aise dans le par coeur pour donner toute sa plénitude au chant.
... et n'oubliez pas main gauche à savoir par coeur.
J'adore la version d'Alexandre Rabinovitch sur You Tube,
Oui je ne suis pas à l'aise dans le par coeur, JAMAIS d'ailleurs ](*,) . Mais je ne desespère pas d'améliorer ce point pour ce morveau.
J'ai écouté Alexandre Rabinovitch, ce n'est pas ce que je préfère. Vraiment trop énergique pour mon goût...
EMVince a écrit :
sam. 29 juin, 2019 21:40
Bravo mh je trouve les progrès vraiment remarquables, maintenant c'est fluide et maitrisé, assez préci aussi, rien à voir avec le précédent enregistrement.
En revanche c'est trop timide, je pense qu'il faut jouer plus fort.
Bon, merci, j'avoue que moi j'ai plutôt l'impression de stagner...
Quant à jouer plus fort... j'ai enregistré sur un piano numérique :( , ça manque de dynamique. Mais il doit y avoir un peu mon propre manque d'énergie sans doute aussi.
Ninoff a écrit :
sam. 29 juin, 2019 21:24
Et effectivement on peut avoir le sentiment de ne plus avancer, aussi le mieux est de le lâcher quelques temps pour y revenir avec une nouvelle envie et de la fraicheur.
Petit à petit tout deviendra clair.
leLama a écrit :
sam. 29 juin, 2019 21:26
Bonsoir mh. Comme d'hab, Je te trouve exigeante envers toi meme ;) Ce n'est pas si mal. Apres je comprends ton sentiment, quand on sent qu'on n'arrive pas au bout, c'est frustrant.

Dans tes options, s'acharner me semble le moins recommandable. Comme tu satures, tu ne vas plus progresser et tu risques de recevoir beaucoup d'emotions negatives qui te degouteront definitivement du morceau.
EMVince a écrit :
sam. 29 juin, 2019 21:40
Je suis de l'avis de Ninoff, laisse le, et éventuellement reprend le plus tard si l'envie t'en reprend. En tout les cas je comprends bien ta sensation, en particulier face à ce morceau.
Je prends en compte LeLama que je suis peut-être trop exigente avec moi. Une tendance générale sans doute...
Sinon je vois que vous êtes plutôt unanimes pour conseiller de reprendre plus tard ce morceau. Mais je crains que cela me demande trop de travail, de redémarrer presque à zéro et je n'en aurai jamais le courage. Donc laisser de côté équivaut sans doute à laisser tomber. Et j'ai tellement d'autres morceaux que j'ai envie d'apprendre que les mauvais souvenirs sur celui là le condamneront sans doute à rester en bas de la pile.

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par pianophile-pianomane » dim. 30 juin, 2019 2:41

Je ne peux que te conseiller de bien regarder quelles sont les notes constitutives des accords ; autrement dit, bien qu’il y ait bcp de notes ajoutées aux accords « classiques » de la gamme, tu ne dois pas perdre de vue quel est l’accord et donc quelle est la progression harmonique dans le morceau.
Bon courage pour la suite

huizinga
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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par huizinga » dim. 30 juin, 2019 7:49

mh_piano, je trouve que tu es arrivée plutôt à un bon résultat pour ce morceau: Tu peux donc être très contente! Quand on a passé beaucoup de temps sur un morceau, il vient toujours un moment où on est moins enthousiaste pour le travailler. Dans ce cas là, tu peux peut-être en effet ne plus le travailler pendant quelques mois puis y revenir. Tout ce que tu as travaillé reviendra alors très vite.

Pour ce qui concerne la mémoire, est-ce que ça te dirait de choisir des morceaux très courts (une demi-page au plus) à mémoriser? Cela pourrait peut-être t'aider de te fixer des objectifs plus atteignables mais qui auront le mérite de faire travailler ta mémoire et donc de la développer progressivement.

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par Berny007 » dim. 30 juin, 2019 9:10

Bravo =D>
Comme dit plus haut mais de manière différente, un manque d'ampleur. N'hésite pas vas y a fond :wink:

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mh_piano
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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par mh_piano » dim. 30 juin, 2019 9:34

pianophile-pianomane a écrit :
dim. 30 juin, 2019 2:41
Je ne peux que te conseiller de bien regarder quelles sont les notes constitutives des accords ; autrement dit, bien qu’il y ait bcp de notes ajoutées aux accords « classiques » de la gamme, tu ne dois pas perdre de vue quel est l’accord et donc quelle est la progression harmonique dans le morceau.
Bon courage pour la suite
Ca s'appelle mettre le doigt sur un point faible ! #-o Merci de m'encourager dans cette piste de travail. Une manière peut-être de continuer de travailler le morceau sans le jouer... (= sans m'acharner)
huizinga a écrit :
dim. 30 juin, 2019 7:49
mh_piano, je trouve que tu es arrivée plutôt à un bon résultat pour ce morceau: Tu peux donc être très contente! Quand on a passé beaucoup de temps sur un morceau, il vient toujours un moment où on est moins enthousiaste pour le travailler. Dans ce cas là, tu peux peut-être en effet ne plus le travailler pendant quelques mois puis y revenir. Tout ce que tu as travaillé reviendra alors très vite.

Pour ce qui concerne la mémoire, est-ce que ça te dirait de choisir des morceaux très courts (une demi-page au plus) à mémoriser? Cela pourrait peut-être t'aider de te fixer des objectifs plus atteignables mais qui auront le mérite de faire travailler ta mémoire et donc de la développer progressivement.
Merci Huizinga ! Et oui, il faut que je travaille la mémoire au moins sur quelques mesures, sans viser tout de suite un morceau entier. Et puis il y a des morceaux qui me sont plus faciles à mémoriser que d'autres...
Berny007 a écrit :
dim. 30 juin, 2019 9:10
Bravo =D>
Comme dit plus haut mais de manière différente, un manque d'ampleur. N'hésite pas vas y a fond :wink:
Merci Berny. Je crois que pour "y aller à fond", j'ai besoin d'être plus sûre de mes automatismes, donc de suivre les conseils déjà donnés de consolider la mémoire, digitale, mais pas seulement.

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par Ninoff » lun. 01 juil., 2019 21:03

Pour aller dans le sens d'Abegg63, vous pouvez jouer sur le clavier fermé avec puis sans partition, les doigts sur le bois, en entendant intérieurement l'intégralité des lignes mélodiques
Cela développe la mémoire et offre une sécurité supplémentaire quand vous jouez en public.

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mh_piano
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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par mh_piano » ven. 09 août, 2019 12:10

Petite mise à jour après murissement de ce morceau, que je n'ai finalement pas abandonné (je suis un peu entêtée). Tous les conseils prodigués sur ce fil m'ont il faut dire aidée à persévérer. :) Merci !
Le "par coeur" vient doucement, j'y suis presque avec encore quelques petites hésitations, mais c'est déjà un grand progrès pour moi, et c'est vraiment ce qui me manquait pour être un peu plus à l'aise.
Il fallait donc beaucoup beaucoup de patience... Ce qui m'a aidée c'est de jouer lentement, d'écouter des enregistrements en lisant la partition, d'essayer de me remémorer le morceau par petits passages.
Voici un enregistrement récent sur piano acoustique. Cela me semble maintenant plus fluide. Pour l'ampleur, je ne sais pas, mon enregistreur n'est pas non plus idéal pour la rendre.
https://soundcloud.com/mh_sound22/schum ... ne/s-Qchlv

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par Oukee » ven. 09 août, 2019 17:10

Dans la suite de morceaux qui compose le Carnaval de Vienne, l’intermezzo présente un contraste saisissant avec ce qui précède et ce qui suit : il faut imaginer l’individu solitaire au cœur de la foule qui fait la fête, et qui éprouve des pensées assez noires.
La tonalité (mi b mineur) est vraiment adaptée à ce climat : c’est celle du scherzo de la sonate « funebre » de Chopin, autre morceau parcouru par l’angoisse.
Pour travailler ce morceau, mon conseil est d’abord de bien comprendre les progressions harmoniques, les modulations : c’est un travail à faire « à la table », tu verras alors que le plan du morceau est clair, et le travail technique en sera ensuite facilité, car tu pourras mieux anticiper les positions des accords qui sont à la base des triolets de la main droite.

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par mh_piano » sam. 10 août, 2019 10:54

Oukee a écrit :
ven. 09 août, 2019 17:10
Dans la suite de morceaux qui compose le Carnaval de Vienne, l’intermezzo présente un contraste saisissant avec ce qui précède et ce qui suit : il faut imaginer l’individu solitaire au cœur de la foule qui fait la fête, et qui éprouve des pensées assez noires.
La tonalité (mi b mineur) est vraiment adaptée à ce climat : c’est celle du scherzo de la sonate « funebre » de Chopin, autre morceau parcouru par l’angoisse.
Pour travailler ce morceau, mon conseil est d’abord de bien comprendre les progressions harmoniques, les modulations : c’est un travail à faire « à la table », tu verras alors que le plan du morceau est clair, et le travail technique en sera ensuite facilité, car tu pourras mieux anticiper les positions des accords qui sont à la base des triolets de la main droite.
Oui c'est bien ainsi que je comprends ce morceau...
Pour le travail "sur table" d'analyse harmonique, je l'ai fait. Mais comme ce n'est pas familier pour moi, c'est juste un truc en plus à côté, mon cerveau et mes oreilles ne font guère le lien pour l'instant avec ce que je joue ! Mais le plan du morceau finit par être clair quand même dans ma tête.

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par nutopia » sam. 10 août, 2019 14:42

Il faut un sacré courage pour se lancer dans cette pièce ! Et tu t'en sors remarquablement !
Tu parles plus haut de problèmes de mémoire... J'ai plutôt l'impression qu'il faut être un extraterrestre pour mémoriser ce morceau ! :lol:
Je suis très intéressé par l'analyse harmonique, si tu veux bien la partager ? C'est une chose que je ne sais absolument pas faire hormis sur des cas particuliers très simples (la valse sur mon fil par exemple...).
Soyez vous-même, les autres sont déjà pris !

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par nutopia » sam. 10 août, 2019 15:00

As-tu déjà écouté la version de de Larrocha ?
https://youtu.be/DaUoIcItGnE
Décidément, j'aime beaucoup cette pianiste.

Et l'embarras du choix... https://youtu.be/SLb8L4oSAMM
Soyez vous-même, les autres sont déjà pris !

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par Ninoff » sam. 10 août, 2019 15:54

Bravo pour l'évolution de votre interprétation, il faut continuer.
Cette oeuvre demande du temps pour bien la cerner.
J'ai senti dans la 2e partie un petit essoufflement de votre part, est ce du à la fatigue ? il vous faut arriver à la fin tel que vous êtes partie.
pensez à bien relâcher les épaules, et utilisez vos poignets pour détendre également,juste si vous fatiguez...
A suivre

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par Berny007 » sam. 10 août, 2019 17:06

Personnellement, je trouve qu'il est plus difficile de bien faire sonner la fin que le début, fatigue mise à part.

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par mh_piano » sam. 10 août, 2019 18:09

nutopia a écrit :
sam. 10 août, 2019 14:42
Il faut un sacré courage pour se lancer dans cette pièce ! Et tu t'en sors remarquablement !
Tu parles plus haut de problèmes de mémoire... J'ai plutôt l'impression qu'il faut être un extraterrestre pour mémoriser ce morceau ! :lol:
Je suis très intéressé par l'analyse harmonique, si tu veux bien la partager ? C'est une chose que je ne sais absolument pas faire hormis sur des cas particuliers très simples (la valse sur mon fil par exemple...).
Ce n'est pas moi qui suis courageuse, mais mon prof qui est sadique :evil: :lol: . Non sérieusement il ne m'oblige à rien, mais je n'aurais pas eu l'idée moi-même de me lancer dans ce morceau.
Pour l'analyse harmonique comme je n'ai guère l'habitude de le faire, et que je ne l'ai pas soumise à un prof, ce n'est peut-être pas une bonne idée de la partager, mais je vais voir si je peux t'envoyer une page en mp.
Oui j'avais bien trouvé la vidéo avec la douzaine d'interprétations différentes, et celle de Larocha.
Ninoff a écrit :
sam. 10 août, 2019 15:54
Bravo pour l'évolution de votre interprétation, il faut continuer.
Cette oeuvre demande du temps pour bien la cerner.
J'ai senti dans la 2e partie un petit essoufflement de votre part, est ce du à la fatigue ? il vous faut arriver à la fin tel que vous êtes partie.
pensez à bien relâcher les épaules, et utilisez vos poignets pour détendre également,juste si vous fatiguez...
A suivre
Berny007 a écrit :
sam. 10 août, 2019 17:06
Personnellement, je trouve qu'il est plus difficile de bien faire sonner la fin que le début, fatigue mise à part.
Oui j'ai toujours eu un peu plus de mal à faire la 2ème partie, il doit y avoir une part de fatigue, je suis plus à l'aise dans le morceau, mais pas encore assez. Mais la partie finale est plus ingrate aussi en effet je trouve.

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par mh_piano » lun. 09 sept., 2019 22:12

Bon allez, une dernière version, enregistrée chez moi sur mon numérique, je pense que je vais m'arrêter là ! Les progrès ne sont pas spectaculaires, c'est loin d'être aussi régulier et propre qu'il le faudrait. Mais je me sens un brin plus à l'aise, et cela me semble au moins musicalement un peu plus ressemblant même si le contrôle de l'interprétation laisse encore évidemment à désirer. La mémorisation a progressé doucement aussi, j'arrive à le joeur par coeur avec souvent encore quelques petites erreurs ou hésitations. Ca aide quand même à le jouer de manière plus sûre avec la partition.
Je vous rassure, je n'ai pas joué que ça depuis 5 mois ! Je l'ai seulement rejoué et retravaillé de temps en temps, laissé mûrir.
Maintenant c'est la rentrée, je vais passer à autre chose, d'où cet enregistrement de conclusion sans être conclusif. On verra si en l'ayant tant travaillé j'arrive à le rejouer relativement facilement dans 2 ou 4 mois...
https://soundcloud.com/mh_sound22/schum ... v6/s-MDnNB

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par nutopia » mar. 10 sept., 2019 14:07

Salut, à te lire on s'attend à un morceau en chantier mais le résultat est plus qu'honorable ! C'est agréable à écouter, très belle pièce, quelques petits soucis mais quand on s'enregistre, c'est toujours mission impossible de passer à travers ! Je ne sais jamais quand "laisser un morceau de côté" et souvent je suis loin d'arriver à un résultat aussi propre. Donc pour ce que vaut mon avis, tu n'as pas de remords à avoir si tu veux passer à autre chose ! ;)
Soyez vous-même, les autres sont déjà pris !

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par Jacques Béziat » mar. 10 sept., 2019 14:58

Pas mal du tout ! :)
J'aime bien l'articulation, toutes les notes sont présentes, on sent le train en marche, la mélodie est bien en avant, sur un numérique on ne peut pas mieux rendre les dynamiques.
Bien sûr, on pourrait toujours améliorer, par exemple la main gauche encore plus fluide et plus discrète, mais c'est du bon travail et c'est déjà très musical.

Le par cœur ? Obligatoire au Conservatoire, mais si on joue sans devoir passer des concours, on fait bien comme on veut, tout le monde n'a pas les mêmes dispositions au niveau mémoire.
Le principal est le résultat, et ce beau morceau tel que je l'entends est déjà très bien exécuté ! :)

PS : je viens de tomber sur une vidéo qui regroupe 13 pianistes exécutant ce morceau, intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=SLb8L4oSAMM
J'ai mon préféré. :mrgreen:
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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par Kurt » mar. 10 sept., 2019 16:17

Ce n'est jamais facile pour moi de commenter vu le pianiste plus que débutant que je suis. Que pourrais-je bien apporter... Alors c'est le mélomane qui parle : j'ai vraiment beaucoup apprécié. :)

Et plus encore, j'ai découvert ta chaîne SoundCloud, dans laquelle il y a de très belles choses, et que j'ai maintenant plaisir à lancer pour plusieurs morceaux. Pour moi, c'est autant de motivation en plus que d'écouter tout cela. :)
Kurt, pianiste grand débutant
N'hésitez pas à critiquer mes enregistrements ici
Merci. :-)

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par Julien84 » mar. 10 sept., 2019 16:31

Jacques Béziat a écrit :
mar. 10 sept., 2019 14:58
PS : je viens de tomber sur une vidéo qui regroupe 13 pianistes exécutant ce morceau, intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=SLb8L4oSAMM
J'ai mon préféré. :mrgreen:
Michelangeli? J'ai le souvenir d'une Tribune des critiques de disques il y a une quinzaine d'années, dans laquelle il avait avec son enregistrement de 57 en studio étrillé la concurrence! Le finale sous ses doigts est prodigieux… Allez, je vous le mets en lien, pour le plaisir.

https://www.youtube.com/watch?v=CfE4P1Rf3Zs

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Re: Schumann Intermezzo / handicap mémoire ? (ou automatisation)

Message par mh_piano » mar. 10 sept., 2019 16:54

nutopia a écrit :
mar. 10 sept., 2019 14:07
Salut, à te lire on s'attend à un morceau en chantier mais le résultat est plus qu'honorable ! C'est agréable à écouter, très belle pièce, quelques petits soucis mais quand on s'enregistre, c'est toujours mission impossible de passer à travers ! Je ne sais jamais quand "laisser un morceau de côté" et souvent je suis loin d'arriver à un résultat aussi propre. Donc pour ce que vaut mon avis, tu n'as pas de remords à avoir si tu veux passer à autre chose ! ;)
Merci de ton attention et que ça puisse être agréable à écouter malgré les petits soucis (qui ne sont pas seulement dus à la tension de l'enregistrement...)
Jacques Béziat a écrit :
mar. 10 sept., 2019 14:58
Pas mal du tout ! :)
J'aime bien l'articulation, toutes les notes sont présentes, on sent le train en marche, la mélodie est bien en avant, sur un numérique on ne peut pas mieux rendre les dynamiques.
Bien sûr, on pourrait toujours améliorer, par exemple la main gauche encore plus fluide et plus discrète, mais c'est du bon travail et c'est déjà très musical.

Le par cœur ? Obligatoire au Conservatoire, mais si on joue sans devoir passer des concours, on fait bien comme on veut, tout le monde n'a pas les mêmes dispositions au niveau mémoire.
Le principal est le résultat, et ce beau morceau tel que je l'entends est déjà très bien exécuté ! :)

PS : je viens de tomber sur une vidéo qui regroupe 13 pianistes exécutant ce morceau, intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=SLb8L4oSAMM
J'ai mon préféré. :mrgreen:
Bon c'est pas sympa de me mettre la honte avec tous ces enregistrements fabuleux que j'avais bien évidemment écoutés (mais moi je ne sais pas dire lequel je préfère) :wink: :mrgreen:

Pour le mien, pas sûre que toutes les notes soient présentes, il y en a qui sont un peu escamotées encore. Mais merci pour les commentaires.
Au sujet du par coeur je me rends compte que ça m'aide à mieux jouer le morceau ensuite avec la partition. Ca consolide les automatismes que j'ai du mal à acquérir (surtout dans ce morceau là j'en ai bavé!). Je n'ai pas pour objectif de jouer par coeur en public, même si j'ai pu y arriver occasionnellement mais pas avec ce morceau que je ne me sens pas prête à jouer en public d'ailleurs (sauf familial).
Kurt a écrit :
mar. 10 sept., 2019 16:17
Ce n'est jamais facile pour moi de commenter vu le pianiste plus que débutant que je suis. Que pourrais-je bien apporter... Alors c'est le mélomane qui parle : j'ai vraiment beaucoup apprécié. :)

Et plus encore, j'ai découvert ta chaîne SoundCloud, dans laquelle il y a de très belles choses, et que j'ai maintenant plaisir à lancer pour plusieurs morceaux. Pour moi, c'est autant de motivation en plus que d'écouter tout cela. :)
Merci Kurt en tous cas de participer ! C'est important pour moi aussi de savoir que ce que je joue peut être apprécié par le mélomane que tu es. C'est rassurant de constater qu'avec un niveau amateur très moyen, on peut apporter à d'autres une écoute agréable. Et alors si ça te motive c'est encore mieux !

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