Chopin - Prelude op.28 no.24 (5e version de travail)

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Chtilli
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » dim. 08 sept., 2019 2:13

Merci poppotame, j'ai essayé vaguement de me faire le mien, et évidemment c'est la grosse embrouille #-o Je vais tenter celui de Chopin alors, en espérant que ça me porte chance

Chtilli
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » ven. 13 sept., 2019 4:32

Bonjour, un premier enregistrement presque satisfaisant de ce que j'ai appris jusqu'ici avec votre aide précieuse, à mon tempo maximal, j'en suis assez content, alors je vous fais partager :

https://soundcloud.com/shugo92-1/242a

Des erreurs évidemment, et je bute sur la descente chromatique, trop fraîche dans mon esprit, même si j'ai déjà réussi à la passer 3-4 fois en entier à un tempo raisonnable dans un éclair de concentration extrême.

Merci pour votre écoute et vos conseils éventuels

en bonus, une superbe interprétation joliment filmée :

https://www.youtube.com/watch?v=SHrHUxLZWz8

Ninoff
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Ninoff » ven. 13 sept., 2019 21:30

J’ai écouté avec attention votre interprétation, vous montrez un beau caractère dès le départ conforme au désir de Chopin, je crois, votre pugnacité et votre abnégation force le respect.
Il y a de belles choses, et je comprend votre contentement après un travail sûrement acharné.
Je me permets , selon votre demande de faire quelques petites remarques, mais face à une telle œuvre c’est + facile en tant qu’auditeur d’être Critique.
Mais le but est d’avancer et que vous puissiez jouer magnifiquement cette œuvre.
N’oubliez pas la mesure en 6/8 donc du ternaire, votre chant de la main droite l’oublie régulièrement ( compter 123,123).
Pas facile car la main gauche est presque en système binaire à 2 temps.
Quand vous jouez ce morceau il vous faut «  oublier « la main gauche pour vous concentrer à 200% sur la main droite.
Le rythme de celle-ci doit être des plus précis.
Vos doublé-croches par exemple mesures 6 sont transformées en triple.
Jouez toute seule votre main droite et suivez bien le chant, vous accentuez trop chaque note.
Les appoggiatures mesures 7 10 avec trilles ne sont pas assez précises et manquent de caractère.
Pour les montées des gammes prenez un bon point d’appui sur la première note ( noter le chapeau) , pour le moment un peu trop vite ce qui vous fait perdre la régularité à la fin de la gamme.
Pour la partie reprise en La mineur, soyez un peu plus Mesurer et toujours bien legato avec la main droite mais quand même du caractère avec les doubles et les appoggiatures toujours précises.
Dans la 3e reprise du thème principal, essoufflement qui ralentit le rythme, puis mesure 46 observez bien le P, et plus rubato pour nous toucher plus profondément.
La chromatique en tierce est double forte et ce qui la rend particulièrement difficile à exécuter.
En la jouant un peu staccato vous lui donnerez de la puissance et vous pourrez la jouer + vite.

En tout cas bravo pour avoir oser vous mesurer à cela, je suis admiratif.
J’espère bientôt vous réentendre.

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » ven. 13 sept., 2019 21:52

Super Ninoff, merci infiniment d'avoir pris le temps d'écouter et de me faire ce compte-rendu. Je me suis principalement concentré sur les passages difficiles bien sûr, donc j'ai laissé de côté les nuances et les mélodies "simples", sur lesquelles je reviendrai plus en détail une fois le Prélude déchiffré totalement. Je réussis la plupart du temps à ne pas cafouiller à la fin des montées des deux gammes de fa majeur et do majeur, mais j'ai réussi à planter les deux sur l'enregistrement (il faut dire qu'en termes de tempo, je suis vraiment à mon maximum). Je sais bien que l'enregistrement parfait n'est ni pour demain ni pour après-demain mais peu importe, ce Prélude 24 me donne toujours des frissons

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » ven. 20 sept., 2019 20:18

Bonsoir à tous,

J'ai une question concernant l'écriture de l'accompagnement : Savez-vous pourquoi la note tenue à la main gauche disparaît à partir de la mesure 15 pour ne plus revenir ? J'ai conscience que sur certains arpèges, certaines morphologies empêcheraient tout simplement d'exécuter ce morceau si ceux-ci comportaient une deuxième note tenue, cependant, pourquoi ne réapparaît-elle pas à la mesure 19 où on rejoue ce que l'on a joué au début une quarte plus bas ?
Sans titre.png
Sans titre.png (16.47 Kio) Vu 677 fois
C'est ma prof qui m'a fait remarquer aujourd'hui que j'avais appris tout le morceau avec cette note tenue qui m'avait bien facilité la tâche, me permettant de porter mon regard quasiment exclusivement sur la main droite, mais sans pouvoir m'expliquer pourquoi. Avec ce nouveau paramètre, je vais devoir tout retravailler pour m'obliger à décoller la main gauche du clavier, ce qui va sans doute représenter un réapprentissage colossal, dont je ne suis pas sûr d'être capable (c'est même cette note tenue qui a fait que je me suis senti capable de m'attaquer à ce prélude)...

Lorsque je regarde des vidéos de "grands", il est vrai que tous décollent la main gauche et la regardent plus que la droite, mais souvent ils le font dès le début, ex. Lugansky (https://www.youtube.com/watch?v=Qv3QUrDzF0U) qui ne tient pas son LA au début, on le voit bien.

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Ninoff » ven. 20 sept., 2019 21:11

Bonsoir Chtili,
Ne vous inquiétez pas trop, de mon côté je trouve plus facile la main gauche sans note tenue..
La principale difficulté sera de se défaire de l’automatisme pris en tenant constamment cette 2e note de l’arpège.
Et les yeux il faut les avoir partout...
Vous verrez ça va venir, retravaillez bien main gauche toute seule et faites l’effort de l’apprendre par cœur,
Il y a un cadre qui se crée et vous ne serez plus obligé de la suivre tout le temps des yeux.
Il va vous falloir du temps , mais comme vous le savez ce morceau est très difficile.
Que la force soit avec vous.

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » ven. 20 sept., 2019 21:24

Merci pour les encouragements Ninoff, de toute façon j'ai l'impression que ce sera indispensable pour bien jouer... Mais savez-vous pourquoi la note est tenue pendant 15 mesures puis ne l'est plus jusqu'à la fin ?

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Ninoff » ven. 20 sept., 2019 21:53

Non je n’ai jamais su pourquoi...
Mais je me suis posé la question, cette note tenue apparaît jusqu’a La douzième mesure.
Pendant ces 12 mesures il n’y a pratiquement aucun changement ou très peu mais ensuite les écarts sont de plus en plus grands et difficiles.
C’est peut-être la raison pour laquelle Chopin a retiré cette note tenue...
Mais ce n’est que mon humble avis , il existe peut-être une autre raison

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Jacques Béziat » ven. 20 sept., 2019 21:56

Chtilli a écrit :
ven. 20 sept., 2019 20:18
Lorsque je regarde des vidéos de "grands", il est vrai que tous décollent la main gauche et la regardent plus que la droite, mais souvent ils le font dès le début, ex. Lugansky (https://www.youtube.com/watch?v=Qv3QUrDzF0U) qui ne tient pas son LA au début, on le voit bien.
En tout cas, Pletnev interprète de façon neee-ttement plus convaincante, à mon avis, ce Prélude 24 que le très jeune Lugansky de ta vidéo que je n'ai pas du tout aimé : https://www.youtube.com/watch?v=3OChLbrjTm0
Pas de recherche de virtuosité (enfin ! :roll: ), mais une intensité terrifiante qui augmente au fur et à mesure, et une dramatisation fidèle à l'esprit maladif tourmenté de Chopin. Une merveille d'interprétation qui me sidère. Quand j'entends ça, j'ai envie de retourner au bac à sable, qui est plus ma place qu'au piano. :mrgreen:

Et bravo à toi de d'attaquer à ce monument ! :)
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » ven. 20 sept., 2019 22:20

Ah oui, intéressant, c'est la première fois que je l'entends joué comme ça, mêmesi ma préférence va à des interprétations plus "colériques". À mi-chemin, j'aime aussi celle d'Ashkenazy que ce morceau semble vraiment faire souffrir :

https://www.youtube.com/watch?v=-FoABv3IhDg

Le Lugansky moins jeune te convainc-t-il plus ? C'est vraiment l'interprétation qui m'a "soufflé" et donné envie de l'apprendre.

https://www.youtube.com/watch?v=E7MIJ65OBQk
Ninoff a écrit :
ven. 20 sept., 2019 21:53
Non je n’ai jamais su pourquoi...
Mais je me suis posé la question, cette note tenue apparaît jusqu’a La douzième mesure.
Pendant ces 12 mesures il n’y a pratiquement aucun changement ou très peu mais ensuite les écarts sont de plus en plus grands et difficiles.
C’est peut-être la raison pour laquelle Chopin a retiré cette note tenue...
Mais ce n’est que mon humble avis , il existe peut-être une autre raison
Sur ma partition ça va jusqu'à la mesure 15 (https://musescore.com/user/7839731/scores/1826921) . Ça n'explique pas pourquoi elle ne revient pas mesure 19 par contre.... bon enfin j'ai compris : je vais encore devoir bûcher sévère #-o

(tiens je me rends compte que le premier polyrythme du morceau est un 28/24, soit le nom du morceau, hasard ? :mrgreen: )

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Ninoff » ven. 20 sept., 2019 22:54

Oui au travail..
Merci Jacques j’ai bien rigolé avec l’histoire du bac à sable,
Il y a de belles choses dans l’interpretation de Pletnev mais je suis proche de celle dé Lugansky avec cette tension rythmique du début à la fin.
Celle de Rafal Blechzach me semble encore supérieure, mais c’est personnel.
https://m.youtube.com/watch?v=rMI62SBiQBM

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par leLama » sam. 21 sept., 2019 12:11

Tres belle version de pletnev, atypique, et tres expressive emotionnellement.

J'aime beaucoup aussi la version d'ashkenazy. En particulier, ses arpeges mains droites sont joliment colorées, assez charnues, comme s'il arrivait a les jouer moins vite que les autres pianistes pour laisser leur saveur mélodique se développer.

Comme Jacques, je ne suis pas fan des versions de Lugansky. Je ressens une prime a la vitesse et au rythme au détriment de l'expression dynamique et du phrasé. Les arpeges mains droite sonnent a mes oreilles a l'opposé de ceux d'ashkenazy, il ne reste plus que la partie percussive du piano, comme un crépitement tellement rapide que la partie mélodique n'a plus le temps de s'exprimer. Comme quoi, les gouts et les couleurs ;) :)

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Jacques Béziat » sam. 21 sept., 2019 19:09

Chtilli a écrit :
ven. 20 sept., 2019 22:20
Ah oui, intéressant, c'est la première fois que je l'entends joué comme ça, mêmesi ma préférence va à des interprétations plus "colériques". À mi-chemin, j'aime aussi celle d'Ashkenazy que ce morceau semble vraiment faire souffrir :

https://www.youtube.com/watch?v=-FoABv3IhDg
Cela reste encore lisztien comme interprétation, comme c'est la tendance générale avec les interprètes de Chopin.
Mais j'adore.
Tout comme Luganski plus mûr, c'est d'une splendide technicité, en tant que simple auditeur j'en attendrais un peu plus de moëlleux, un peu plus de romantisme pour une fois, à la Gilels peut-être : https://www.youtube.com/watch?v=6t_HfYYp_SQ
Pollini aussi le joue très vite, hou-là-là !
Dommage qu'on n'ait pas de version par Michelangeli.
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par pianojar » sam. 21 sept., 2019 19:33

Jacques Béziat a écrit :
sam. 21 sept., 2019 19:09
Dommage qu'on n'ait pas de version par Michelangeli.
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » sam. 21 sept., 2019 19:37

J'ai l'impression que lui joue comme moi, en gardant le majeur en doigt pivot sur tous les arpèges, ça se voit nettement : https://www.youtube.com/watch?v=PROCLaNobs8

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Jacques Béziat » lun. 23 sept., 2019 23:42

pianojar a écrit :
sam. 21 sept., 2019 19:33
Jacques Béziat a écrit :
sam. 21 sept., 2019 19:09
Dommage qu'on n'ait pas de version par Michelangeli.
Consoles toi
ici
Merci, je suis en train d'écouter ces émissions. :)
Il y a des enregistrements inédits ! =D>
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » mar. 24 sept., 2019 11:32

Bonjour à tous,

J'ai encore une question, qui sera sans doute la dernière, par rapport à la deuxième montée de gamme en la mineur. J'ai beau la répéter, tenter de nouvelles approches, etc., c'est le passage qui me cause le plus de soucis dans ce prélude. En effet, je m'embrouille invariablement au moment de jouer les dernières notes, qui à priori seraient les plus simples, puisque la main gauche ne joue plus à ce moment-là...
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Sans titre.png (58.23 Kio) Vu 463 fois
Mon hypothèse est que toutes ces gammes en polyrythme me perturbent, que mon cerveau n'arrive pas à admettre que c'est bon quand ça l'est, et qu'il a instinctivement envie de rétablir une proportionnalité entre les deux mains, d'où une sensation d'inachèvement à la fin de ces passages. C'est un peu ce que j'avais ressenti en travaillant le rythme sur Fantaisie Impromptu, l'impression de me tromper quand en fait je suis dans le bon, c'est dur à expliquer...

Autre hypothèse : la position de la main, voire du bras (droits), lorsque je suis dans les aigus. Je me rends compte d'un autre phénomène en jouant ce morceau, c'est celui du changement de l'angle d'attaque des notes par la main en montant dans les aigus, proportionnel au changement d'angle inévitable du bras. Je l'ai remarqué sur chaque montée de gamme : si je fais en sorte que mon avant-bras garde un angle d'à peu près 90°par rapport au clavier en montant, soit à peu près le même que lorsque je joue des notes en face de moi, ça passe mieux. Encore mieux si je me penche à droite pour accompagner le mouvement. Mais là le problème est d'aller ensuite chercher le LA à al main gauche dans la mesure suivante...

Mon prof me conseille de jouer la fin lentement jusqu'à ce que je sois plus à l'aise, mais je ne sais pas si ça suffira, je me demande si le problème n'est pas psychologique, car la gamme passe beaucoup mieux si je ne joue pas la main gauche.

Donc auriez-vous des conseils pour travailler la fin de ce passage en particulier ? Le fait d'essayer de maintenir un angle droit entre l'avant-bras (ou le main) et le clavier en montant une gamme est-il une technique connue ?

edit : en fait, je crois que le problème est général, et c'est que j'essaie de jouer trop vite pour mon niveau. Le mieux pour l'instant est d'essayer d'être propre en réduisant la voilure...

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Jacques Béziat » mar. 24 sept., 2019 12:37

Chtilli a écrit :
mar. 24 sept., 2019 11:32


edit : en fait, je crois que le problème est général, et c'est que j'essaie de jouer trop vite pour mon niveau. Le mieux pour l'instant est d'essayer d'être propre en réduisant la voilure...
Je crois que c'est le cas de la plupart d'entre nous. 8)
Ensuite, personnellement je me sers de points de repères, des notes communes aux deux mains, il le faut de toute façon, sinon on fait n'importe quoi, le reste suivra avec le temps, si on retombe sur ses pieds (!), sans perdre le tempo, au début des mesures, c'est que ça va à peu près. :mrgreen:
Le rubato est souvent de mise dans ces passages, le tout étant de retomber au bon endroit en même temps à la fin du trait. :wink:
Et ne pas perdre de vue que c'est la MG qui est le chef d'orchestre, qui bat la mesure, Chopin lui-même tenait à une MG stable, on n'est pas avec Schumann.
Je me rends compte d'un autre phénomène en jouant ce morceau, c'est celui du changement de l'angle d'attaque des notes par la main en montant dans les aigus, proportionnel au changement d'angle inévitable du bras.
En effet, les positions de main sont importantes, il faut se référer aux vidéos des virtuoses si possible, puisqu'on a la chance d'en avoir de nos jours, pour tenter de capter les mouvements et les positions.
Après, ils ont une telle force dans les doigts (je reviens toujours à ce souci) et une telle souplesse dans les mains qu'ils n'ont guère besoin de bouger beaucoup les mains, si ce n'est pour doser les nuances en modifiant les attaques sur les touches, mais oui, certaines positions de main peuvent aider à passer des traits délicats.
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » ven. 27 sept., 2019 10:10

Bonjour, première version de travail complète, ça cafouille sur la dernière partie, mais je l'ai pas encore beaucoup travaillée, je commence à être satisfait du début :

https://soundcloud.com/shugo92-1/243a
Modifié en dernier par Chtilli le ven. 27 sept., 2019 11:03, modifié 1 fois.

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par mh_piano » ven. 27 sept., 2019 10:57

Je suis bien incapable de donner le moindre conseil malheureusement.
Je suis juste capable d'écouter et de dire que c'est déjà très agréable !
La musique me semble "habitée" ce qui est précieux. Je me suis laissée emportée.

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