Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

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Chtilli
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Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » mar. 09 avr., 2019 22:25

Bonjour à tous,

Je travaille à mon rythme le prélude 24 de Chopin (découvert ici-même), en parallèle de mes apprentissages "réalistes", d'abord par la simple envie d'essayer qui me brûlait les doigts, puis je me suis rendu compte que, après un certain temps, les arpèges de la mort qui arrachaient la main gauche passent finalement sans trop d'efforts. Je me restreins à la 1ère page pour le moment, et je m'interdis d'aller plus loin tant que je n'arrive pas à bien passer les passages en gammes.

Je voulais savoir si vous aviez des conseils pour lesdites montées de gammes, surtout la deuxième (la mineur mélodique)

voici un enregistrement de ce que j'arrive à faire pour l'instant :



Thanks!

Spianissimo
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Spianissimo » dim. 21 avr., 2019 14:36

ça ne se bouscule pas au portillon....

Il faut dire qu'on est peut-être peu nombreux à avoir joué ce prélude ? je n'ai aucun conseil à te donner car je l'ai travaillé il y a longtemps mais le résultat n'était vraiment pas bon, pas stable et beaucoup de fautes. Pour la main gauche, Okay avait expliqué me semble t-il qu'il fallait se servir du 3 de la main gauche comme un appui et travailler ces arpèges en essayant de garder le plus possible ce 3 sur la touche et s'en servir de pivot, il me corrigera si je dis une bêtise...
Pour les passages en gammes, je crois qu'il faut travailler lentement, et être patient pour bien caler ces montées avec la main gauche....
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133

Chtilli
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » dim. 21 avr., 2019 16:22

Merci Spianissimo, j'en étais arrivé à la conclusion que je jouais tellement bien que personne n'avait osé me conseiller... :^o
Il faut dire qu'on est peut-être peu nombreux à avoir joué ce prélude ? je n'ai aucun conseil à te donner car je l'ai travaillé il y a longtemps mais le résultat n'était vraiment pas bon, pas stable et beaucoup de fautes. Pour la main gauche, Okay avait expliqué me semble t-il qu'il fallait se servir du 3 de la main gauche comme un appui et travailler ces arpèges en essayant de garder le plus possible ce 3 sur la touche et s'en servir de pivot, il me corrigera si je dis une bêtise...
Exactement, c'est ce que je fais, j'ai des grandes mains et ça m'est particulièrement utile sur ce morceau. Au début j'ai eu mal au point que j'ai cru m'être blessé, mais avec un peu de pratique c'est devenu presque naturel... Cela dit, Lugansky (dont l'interprétation de cette pièce est de loin ma préférée), se permet de voler au-dessus du clavier sans jamais garder un doigt pivot, je ne sais pas comment c'est possible
Pour les passages en gammes, je crois qu'il faut travailler lentement, et être patient pour bien caler ces montées avec la main gauche....
C'est ce que j'ai fini par me dire. Comme beaucoup de choses, pas vraiment de solution miracle, à part rejouer, rejouer, et rejouer encore, en corrigeant à chaque fois les petites erreurs...

De toute façon, jouer ce genre de pièce, c'est comme dompter un lion, faut pas être pressé...

Merci encore pour le déterrage :D

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abernard
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par abernard » mer. 24 avr., 2019 8:50

Bonjour,

Je me permet d'apporter quelques suggestions au sujet des passages en gammes :

Pour la deuxième gamme, j'entend un léger ritenudo sur la fin. Je ne sais pas si c'est voulu ni si c'est écrit sur la partition, si je dis une bêtise n'hésitez pas à me le faire remarquer, mais j'imagine plutôt ces montées de gammes comme une ascension fulgurante qui au lieu de ralentir vers la fin devrait plutôt donner la sensation d'accélérer ! La dernière note est la plus importante et devrait être mieux accentuée à mon goût.

Pour améliorer la vitesse, réduire la sensation d'inconfort et mieux accentuer la dernière note il est important je pense de passer sur les notes intermédiaires suffisamment légèrement.

J'ai lu ce fil il y a quelques jours sur le jeu mental : viewtopic.php?f=1&t=18919 :

Pour les passages compliqués, bien visualiser distinctement chaque note et la petite chorégraphie que doit effectuer la main fournit une aide précieuse ! Plutôt que de jouer et rejouer en boucle ce passage, ce qui peut être lassant à la longue, avec le jeu mental on peut travailler un passage en imaginant le son précis que l'on veut obtenir sans avoir besoin de se marteler les oreilles.
Et puis souvent dans les passages compliquées, ce qui fait justement qu'ils sont compliqués c'est que ça va très vite, et même si la main arrive à suivre, le cerveau a du mal à enregistrer tout ce qu'il se passe, alors ça vaut le coup de s'arrêter et de bien réfléchir à chaque note individuellement.

Une autre façon de parvenir à une meilleur visualisation (et donc un meilleur contrôle) sans utiliser le jeu mental est de s'arrêter sur une note du passage définie préalablement, en général les notes qui coincent, ou juste avant une note qui coince. On peut aussi jouer de cette façon en utilisant des rythmes particuliers. A chaque stop, bien profiter pour détendre le dos, les bras, la nuque, etc.

Tout ceci bien sûr main séparées. Identifier le tempo où il est possible de jouer bien comme il faut et monter graduellement. Ou alors jouer déjà au tempo voulu, mais avec très peu de notes et rajouter celles qui manquent petit à petit. Une fois que la main droite gère la montée correctement seule, ce n'est qu'une question de temps pour réussir à la faire avec les deux mains ensemble.

Voilà quelques idées... Sans doute qu'à ton niveau tu as déjà tes méthodes, mais peut-être que tu trouveras une de ces suggestions utiles !

Bon jeu :)

Serge
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Serge » mer. 24 avr., 2019 12:25

Bonjour, sans vidéo difficile à voir... mais voici une piste.
Même si les choses se confondent dans l’instant, il y a deux éléments indépendants importants à synchroniser. Le déplacement latéral de la main, et l’action des doigts. Or il est fréquent et presque naturel en jeu lent, que les doigts entraînent la main ( les premiers apprentissages se font souvent en mode statiques, et dans le cas des gammes chaque déplacement est minime). En revanche, lorsque le tempo s’accélère, avec ce fonctionnement, la main peut devienir une masse morte qu’il faut transporter.

Au ralenti on obtient donc la séquence suivante : J’appuie sur la touche, le doigt suivant entraine la main donc je bouge, puis j’écoute le résultat et j’appuie sur la touche suivante....

Cette séquence éducative est a mon avis préférable : je pense la note, je bouge donc mise en mouvement adapté au contexte de la main, et enfin j’appuie sur la touche...

..... gammes ou arpèges, on peut oublier momentanément le legato.

Chtilli
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » mer. 24 avr., 2019 22:43

abernard a écrit :
mer. 24 avr., 2019 8:50
Bonjour,

Je me permet d'apporter quelques suggestions au sujet des passages en gammes :

Pour la deuxième gamme, j'entend un léger ritenudo sur la fin. Je ne sais pas si c'est voulu ni si c'est écrit sur la partition, si je dis une bêtise n'hésitez pas à me le faire remarquer, mais j'imagine plutôt ces montées de gammes comme une ascension fulgurante
Tu as tout à fait raison, c'est d'ailleurs ce côté fulgurant, terme tout à fait approprié, qui me plaît dans ce morceau (encore une fois, écoutez Lugansky sur ce morceau, ses montées de gammes sont aussi fulgurantes que précises https://www.youtube.com/watch?v=E7MIJ65OBQk ici, en vidéo, on voit sa main prendre une position bien particulière, un élément de réponse ? https://youtu.be/Qv3QUrDzF0U?t=26), comme je l'ai dit, ces gammes sont pour moi la plus grosse difficulté, et surtout à la fin, c'est là que je perds le plus le fil, surtout dans celle-là (c'est même une chance que je n'aie planté que la dernière note, d'habitude, ça cafouille plus tôt)

Pour améliorer la vitesse, réduire la sensation d'inconfort et mieux accentuer la dernière note il est important je pense de passer sur les notes intermédiaires suffisamment légèrement.
Qu'appelles-tu les notes intermédiaires ?
Pour les passages compliqués, bien visualiser distinctement chaque note et la petite chorégraphie que doit effectuer la main fournit une aide précieuse !
C'est vrai, je l'ai repris un peu hier et j'ai retravaillé ma gamme de fa à vitesse lente, en cherchant à bien assimiler le mouvement de l'annulaire sur le sib, et j'ai senti ensuite une nette amélioration en rejouant vite, même si ça ne s'est pas encore tout à fait bien imprimé encore

Peut-être que je devrais simplement bosser correctement ma gamme de fa majeur ? Comme ici, en faisant bien pivoter mon poignet et en ne lâchant pas l'annulaire tant que le pouce n'est pas posé sur do, comme ici ? https://youtu.be/JvPaAiwZPOQ?t=148
Une autre façon de parvenir à une meilleur visualisation (et donc un meilleur contrôle) sans utiliser le jeu mental est de s'arrêter sur une note du passage définie préalablement
Dès que je le peux, je découpe en deux, c'est le cas de la première montée par exemple, que j'ai appris en deux parties distinctes que j'ai ensuite recollées, mais la deuxième est souvent plus dure à passer quand même.
Voilà quelques idées... Sans doute qu'à ton niveau tu as déjà tes méthodes, mais peut-être que tu trouveras une de ces suggestions utiles !

Bon jeu :)
Merci à toi !
Modifié en dernier par Chtilli le jeu. 25 avr., 2019 5:31, modifié 8 fois.

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » mer. 24 avr., 2019 22:55

Serge a écrit :
mer. 24 avr., 2019 12:25
Bonjour, sans vidéo difficile à voir... mais voici une piste

[...}
..... gammes ou arpèges, on peut oublier momentanément le legato.
Si je comprends bien, faire en sorte que la main entraîne les doigts et non l'inverse ?

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abernard
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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par abernard » jeu. 25 avr., 2019 9:14

Peut-être que je devrais simplement bosser correctement ma gamme de fa majeur ? Comme ici, en faisant bien pivoter mon poignet et en ne lâchant pas l'annulaire tant que le pouce n'est pas posé sur do, comme ici ? https://youtu.be/JvPaAiwZPOQ?t=148
Ah ! Je crois qu'on touche au coeur du problème ! Le mouvement expliqué dans cette vidéo demande de passer le pouce en dessous (thumb under) pour créer un legato, mais c'est précisément ce qui fait perdre du temps lorsqu'on veut jouer une gamme rapidement. Il y a une autre technique pour jouer des gammes et des arpèges plus rapidement, qui fait passer le pouce "au dessus" (thumb over en anglais), tu peux en trouver une explication ici https://youtu.be/uLnUNwd0AqM?t=403.

Je pense qu'utiliser la technique du thumb over ici est cruciale. En deux mots, dans la gamme de fa majeur, il s'agit d'utiliser une rotation du poignet pour se servir du fa et du do joués par le pouce comme un tremplin, qui permet de changer la position de la main à une vitesse optimale. C'est d'ailleurs ce qu'on peut observer dans la vidéo de Lugansky que tu as partagé (le mouvement est trop imperceptible pour le voir à vitesse réelle mais si tu diminues la vitesse de la vidéo on voit les petits sauts qu'effectue sa main, accompagnés d'une légère rotation de poignet).

Ce sont ces changements de position de la main en utilisant cette méthode que tu devrais travailler en priorité je pense. Donc oui, c'est la main qui entraine les doigts et on peut oublier le legato.
Qu'appelles-tu les notes intermédiaires ?
Toutes les notes entre la première et la dernière ! En gros tu donne une impulsion sur la première note, tu déroules les suivantes notes sans articuler, tu passes à la position suivante de la main avec le thumb over en veillant à ne pas donner la sensation d'une impulsion supplémentaire lorsque le pouce atterrit (la tendance naturelle est d'appuyer plus fort à ce moment sans s'en rendre compte), et ainsi de suite jusqu'à atterrir triomphalement sur la dernière note !

Pour t'entrainer tu peux aussi jouer la gamme sur une octave ou deux de plus (quitte à commencer plus bas), mais séparées puis en ajoutant la main gauche. Le but étant de rendre le morceau plus difficile pour qu'il paraisse facile lorsque tu le joueras pour de vrai.

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » jeu. 25 avr., 2019 23:10

D'accord, je vais tenter d'intégrer tout ça !

AUtre question : en ce qui concerne les appoggiatures au début des gammes (je pense que ça n'est pas le terme exact), ces quelques notes qui tournent autour d'une autre, quel est le meilleur doigté ? J'ai tendance à mettre un doigt par note, c'est-à dire en commençant avec l'index sur le do et jouer do-ré-do-si-do avec 2-3-2-1-2 mais je sens que ça me perturbe pour la suite puisque la position officielle du "1" dans la gamme de fa est le do et non le si, ne serait-il pas préférable de trouver un doigté qui laisse le pouce à sa place ?

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par N'est-ce pas » jeu. 25 avr., 2019 23:16

C'est des gruppetto que tu veux sans doute parler ?
Si je veux arriver sur un pouce j'aime bien le doigté 4 3 2 1 tout simplement.

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » jeu. 25 avr., 2019 23:32

gruppetto, oui c'est ça #-o

4-3-2-1 me paraît impossible, ou alors tu voulais dire 1-4-3-2-1 ? C'est vrai que c'est pas mal, je vais essayer

Je peux aussi te poser la question pour la deuxième montée ?
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C'est un peu serré...

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par quazart » jeu. 25 avr., 2019 23:48

2-3-1-2-1
ou
3-4-3-2-1
ou
1-3-1-2-1
ou ...
ce qui est le plus confortable !
La seule règle est de tomber sur le bon doigt pour commencer la gamme proprement dite.
Changer le doigt jouant plusieurs fois la même note fait en principe gagner en clarté, à toi de voir si ça pénalise ou pas la vélocité.

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par N'est-ce pas » jeu. 25 avr., 2019 23:50

Sans clavier pour vérifier en ce moment...
je dirais le même doigté que la gamme en fa
1 ou 2
4 3 2 1 (le grupetto)
123 1234 (la gamme de la mineur mélodique ascendant)

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Re: Prélude 24 de Chopin, besoin de conseils

Message par Chtilli » ven. 26 avr., 2019 20:47

Merci à vous ! J'espère pouvoir poster un enregistrement fulgurant un jour où l'autre :wink:

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