Comment et quand prendre des libertés ?

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Lee
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Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Lee » mer. 27 mars, 2019 14:00

Bonjour,

Grâce à MH Piano, récemment je suis allée à un concert de piano (je préfère ne pas relever son nom pour le moment) et clairement, même si je ne connaissais pas bien les oeuvres que le pianiste jouait, il a pris des libertés énormes en temps, les nuances, la façon de jouer, en gros tout dans l'interprétation, souvent la musique était modernisée, c'était impossible que le compositeurs à cette période ont écrit comme il les a joués.

Et ça m'a fait demander le titre du fil. Prenez-vous des libertés de la partition ? A partir de quel moment ? Après avoir jouer "sagement" ou dès la première lecture ? Après avoir l'étudier à table sérieusement ou spontanément au piano ? Comment les personnes qui vous entendent acceptent ces libertés prises ? Et comment osez-vous dans la classique ? :mrgreen: J'avoue aimer pouvoir faire, mais avec un conditionnement stricte "non c'est trop romantique pour être Mozart comme ça" je ne sais pas si je serai capable. Et finalement, c'est accepté sans doute seulement par les génies, et encore...

Merci.
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mllevinet
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par mllevinet » mer. 27 mars, 2019 14:15

J'en prends surtout dans le baroque, renaissance car rien n'est écrit et ils improvisaient énormément. Il n'y a aucune nuance, aucun ornement ecrit normalement, quand il y en a ce sont les éditeurs qui mettent des indications.

Pour la musique plus réglementée (à partir de l'époque classique), on peut prendre des libertés je pense que lorsqu'on connait la partition sur le bout des doigts et qu'on sent à 100% la musique, le message, l'histoire à faire passer. Richter disait à ma prof que même si c'est écrit fortissimo et que l'interprète a vraiment envie de le jouer pp, il fait ce qu'il veut tant qu'il y croit et fait passer un message crédible.

Et quelqu'un d'autre citait Ravel, comme quoi il disait qu'il écrivait de la musique, et l'interprète se débrouille avec ça ensuite.

C'est ça faire de la musique, y croire à fond, être soi-meme.

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par denis_h » mer. 27 mars, 2019 14:19

>>>c'est accepté sans doute seulement par les génies, et encore... >>>

suis pas sûr que le "génie" ait grand chose à voir là-dedans.

une question de goût, tout au plus.

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Lee
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Lee » mer. 27 mars, 2019 17:11

Oui, je suis d'accord, question de goût et aussi repertoire, je crois que la classique et les personnes qui jouent de la classique ne sentent pas à l'aise de faire (ou n'acceptent pas étant public) autant de divergences de texte comparé à d'autres repertoires, dans lesquels il faut varier pour l'interpréter à son style.
mllevinet a écrit :
mer. 27 mars, 2019 14:15
Pour la musique plus réglementée (à partir de l'époque classique), on peut prendre des libertés je pense que lorsqu'on connait la partition sur le bout des doigts et qu'on sent à 100% la musique, le message, l'histoire à faire passer.
.
Donc, c'est après avoir joué exactement comme la partition écrite si je te comprends, pas pendant l'apprentissage ?
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par mllevinet » mer. 27 mars, 2019 18:56

Lee a écrit :
mer. 27 mars, 2019 17:11
Oui, je suis d'accord, question de goût et aussi repertoire, je crois que la classique et les personnes qui jouent de la classique ne sentent pas à l'aise de faire (ou n'acceptent pas étant public) autant de divergences de texte comparé à d'autres repertoires, dans lesquels il faut varier pour l'interpréter à son style.
mllevinet a écrit :
mer. 27 mars, 2019 14:15
Pour la musique plus réglementée (à partir de l'époque classique), on peut prendre des libertés je pense que lorsqu'on connait la partition sur le bout des doigts et qu'on sent à 100% la musique, le message, l'histoire à faire passer.
.
Donc, c'est après avoir joué exactement comme la partition écrite si je te comprends, pas pendant l'apprentissage ?
Je pense que c'est préférable. Au moins ça permet de voir déjà si ce qui est écrit est à notre gout.

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par leLama » mer. 27 mars, 2019 22:07

J'ai tendance a mettre une barriere entre le bon gout et le mauvais gout. Le bon gout, c'est quand on suit un sentiment interne, une envie naturelle de faire un changement. Le mauvais gout, c'est quand on fait ce changement pour les autres, pour exister, pour etre en representation.

Je suis plutot en desaccord avec un argument que j'ai lu plusieurs fois sur le forum et qui dit en substance que tant qu'on n'est pas genial, on doit se contenter de respecter la partition. La liberté n'est pas reservee a quelques happy few. C'est une facon de vivre que nous pouvons tous experimenter, notamment dans la musique.

La question de la légitimité est je crois tres francaise. J'ai adoré aux etats-unis l'incroyable creativité, le fait que les gens etaient encouragés a suivre leurs idées. C'est presque le point de vue inverse d'en France. On sent que l'idee directrice aus US, c'est : bouge toi, sois creatif, tu n'es pas né avec une cuiller en argent dans la bouche pour tout attendre de l'exterieur, tandis qu'en france,c'est plutot, reste a ta place, tu ne fais pas partie des élus autorisés a créer. Evidemmenent, je caricature, c'est plus nuancé que ca en pratique. Mais je crois neanmoins que parmi les éléments qui nous empechent d'être creatifs, il y a les limites que nous nous imposons nous mêmes dans ce contexte culturel, et notre peur d'etre jugés.

Une chanson que j'aime bien, un hymne a la liberté, et qui dit en substance que la liberté depend d'abord du regard qu'on porte et de notre décision de saisir cette liberté.

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Okay » jeu. 28 mars, 2019 13:26

Je ne suis pas certain d'endosser l'expression "prendre des libertés", car il y a un sous-entendu transgressif. Cela implique en soi qu'il y a une limite au delà de laquelle on dit que l'interprète n'en ferait qu'à sa tête, et qu'au delà de cette limite, on peut être d'accord ou non. Ce qui me gène, c'est que dès le départ de la mise en place d'une interprétation, l'interprète est déjà dans une posture de liberté, car il serait sinon remplaçable par un ordinateur, sans que l'oreille ne puisse le distinguer.

Ou bien peut-être qu'on va penser ici à des énormes prises de positions... jouer piano quand c'est noté forte, jouer Andante quand c'est écrit Allegro, rajouter des octaves ? A mon avis, dans tous les cas, la seule question c'est "pourquoi ?".

Le pré-requis, c'est que l'interprète fasse un choix, qu'il soit conscient de ce qu'il fasse en toute connaissance de cause. S'il justifie ce qu'il fait par "je le sens mieux comme ça", cela ne m'intéresse absolument pas car la musique ne fait pas qu'animer des émotions mais est avant tout un langage, dont le musicien est qu'il le veuille ou non un locuteur, si bien que je souhaite comprendre ce qu'il me dit. Plus important encore, je ne pourrai pas vraiment ressentir ce que je ne comprends pas, ce qui n'est pas intelligible dans ce langage là, car les émotions musicales ne se transmettent que dans la cohérence d'un message qu'on adresse à l'auditeur.
Si j'entends un Chopin dégoulinant de rubato, ou un Beethoven instable rythmiquement, je ne vais pas me dire que le musicen est sensible... mais qu'il manque de recul sur ce qu'il fait, sinon il ne le ferait pas. Si en revanche, j'entends un tempo inhabituel, mais que la sonorité s'y prête et que le discours est soigneusement conduit, là je vais me dire que je n'ai pas l'habitude de ça mais que je le veuille ou non, je vais recevoir un message qui pourra être le support d'un ressenti.
Se pose donc ensuite la difficulté d'une interprétation qui contredirait indiscutablement le texte, et le cas déroutant d'être cet auditeur qui ne connaît pas l'oeuvre mais comprends et apprécie ce qu'il entend. Cela n'engage que moi, mais j'estime qu'on ne peut pas travestir une partition. La traiter comme un objet sacré, c'est l'empêcher de vivre et oublier que le support écrit ne contient pas tout ce que l'interprète doit réaliser "entre les notes". Mais jouer le contraire de ce qui est écrit, ne pas faire confiance au compositeur, est je le crains une posture gonflée d’orgueil. Il y a déjà tant à penser là où rien n'est écrit (je ne parle pas des compositeurs d'avant le 19e siècle, plus économes en notation, mais même d'une partition surchargée de notation), et tant d'espace à s'approprier... Il ne faut pas oublier ce qu'est la partition : un support de transmission écrite d'un message de nature sonore.
Pensez-vous vraiment que l'idée de "juste suivre la partition" ait du sens ? N'importe quel texte contient tellement d'implicites et d’ambiguïtés... voilà l'espace de liberté... en réalité, j'en viens à penser que la vraie difficulté, c'est de ne pas accepter d'endosser cette liberté-là, de penser que les modalités se limitent à faire ce qui écrit ou ce qui n'est pas écrit. Mais les choses ne sont pas du tout manichéennes, car une bonne partie de l'essentiel ne peut pas être écrit. Voilà pourquoi le mot "liberté" est trompeur. L'interprète doit décoder tout le non-écrit, et se glisser dans cet interstice, qui est une abîme !
Pour moi la liberté face à un texte, c'est se positionner au travers de son ressenti, "comment" passer le message du compositeur, via le prisme de notre ressenti de tout ce qui est implicite entre les notes.

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Lee » jeu. 28 mars, 2019 20:56

Mais tu ne fais pas d'exception selon le compositeur ? Si Liszt prenait les libertés avec Chopin ou Beethoven (qui aurait pu transcrire sa musique orchestrale s'il voulait) ou Ravel était OK comme Mllevinet cite ci-dessus, on ne peut pas dire que c'est moins un problème avec eux ? Et pour les autres, comment on peut savoir ce qu'ils auraient dit, après que leurs oeuvres trop joués deviennent presque inaperçues étant une interprétation standardisé, une ressemblant beaucoup l'autre ? J'imagine (mais je peux avoir tort) qu'ils auraient appréciés que leurs oeuvres soit modernisés en fait.


Bon, c'était Pogorelich le pianiste, c'est pourquoi je ne voulais pas le citer, il vaut mieux peut-être examiner les exemples de Richter plus précisément, merci à Mllevinet pour le nom, ce sont les libertés plutôt acceptés j'imagine.
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Cantabile02 » jeu. 28 mars, 2019 22:26

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Cantabile02 » jeu. 28 mars, 2019 22:29

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Lee » ven. 29 mars, 2019 8:47

Bonjour et merci Cantabile pour ces pistes intéressantes et les beaux vœux ! :) Je devine par la réponse que Pogorelich ou même Cortot jouant Bach sont dans la catégorie "il faut passer son chemin" O:) mais j'avoue qu'ils sont très tentants... :twisted:
Cantabile02 a écrit :
jeu. 28 mars, 2019 22:26
Pour la période baroque: il est faux de penser je pense, que tout est " libre et improvisé". . en fait, improvisation, oui, par tradition, mais ne jamais oublier qu'à cette époque, TOUS les musiciens savaient quand jouer "piano", quand jouer forte, quand faire une inflexion dans la vitesse etc.. il y avait une tradition orale, assez précise en fait, qui se passait de génération en génération..
Aujourd'hui, nous n'avons plus cette tradition orale qui nous conduit jusqu'au baroque. il nous incombe de nous renseigner, de nous cultiver, et d'agir en conséquence, bien sûr.. autant que faire ce peut..
Nous n'avons plus cette tradition orale mais "nous renseigner, nous cultiver" veut dire que des pianistes ont documenté ce que c'était avant ? J'imagine que sans avoir écrit exprès sur la partition, qu'il y a quand même beaucoup de blancs concernant le comment. Des belles recherches en perspective, effectivement (ou difficiles :mrgreen: !).
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Okay » ven. 29 mars, 2019 9:35

Il ne s’agit pas de faire des exceptions... je ne vois pas forcément clairement ce qui délimite l’espace de liberté à part la cohérence, la tradition si elle est avérée, ou le style, comme ça a été dit. Face à un texte, je me pose des questions à chaque mesure et je dois prendre des décisions sur plusieurs paramètres... se retrouver dans cette position d’interprète c’est déjà être libre. Alors peut-être que pour toi, ce sont les « limites » dans lesquelles cette liberté peut s’exprimer ? Mais je suis tant de fois si perdu que ces limites me paraissent déjà trop larges ! Il n’est pas simple de parler de manière très générale, au delà des arguments déjà présentés.

Je pense que Chopin et Beethoven font partie des compositeurs pour lesquels le travail sur le texte est le plus profond, et permet paradoxalement un tas de lectures possibles. Chopin détestait comment Liszt travestissait ses nocturnes mais voulait lui « voler sa manière de jouer ses études » (je ne sais plus la citation exacte). Il ne lui dédie pas l’opus 10 pour rien. On sait aussi que Chopin aurait justement demandé à Liszt de jouer Beethoven, car il savait qu’il le ferait avec « sérieux ». Les transcription des symphonies de Beethoven par Liszt témoignent une attitude de respect quasi religieux face à ces partitions... et pourtant, le paradoxe, c’est que c’est presque plus du Liszt que du Beethoven !!

Concernant Ravel, les affirmation des mellevinet et Cantabile02 sont d’après ce que j’ai pu lire vraies toutes les deux et en fait compatibles. Ravel avait je pense un certain mépris pour l’ego potentiel des interprètes, et il pensait que tout ce qu’ils avaient à faire (du moins quand il s’agissait de le jouer), c’est de se contenter de suivre la partition. C’est en cela qu’ils avaient d’après lui rien besoin de faire d’autre que se débrouiller avec le texte car il s’efforçait d’être précis pour être sûr d’être suivi à la lettre. Mais en effet, Ravel était lui-même un pianiste assez moyen (voire moins que ça...), et il est tout à fait probable qu’il ne réalise pas tout à fait les questions qu’un interprète ne peut pas éviter.
L’autre manière de le voir, c’est que bien qu’étant un pianiste limité, il était un musicien absolument génial et bien plus fin que n’importe quel interprète. Maniant le langage de la musique si couramment, il ne se rendait peut-être même plus compte qu’il inférait comme on se dit bonjour les implicites entre l’écrit et le son... Exactement comme un dramaturge omniscient, qui sa plume à la main, aurait en tête des comédiens idéaux et serait doté d’une connaissance inouïe de la langue et de la scénographie, et ne verrait donc pas d’autre alternative à ce qu’il a tête et qui va de soi, quant à l’interprétation de ses pièces. Mais il ignorerait dans ce cas être nécessairement prisonnier dans une certaine mesure de sa propre culture et de traditions. Sujet sans fin...

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Cantabile02 » ven. 29 mars, 2019 23:51

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Presto » dim. 31 mars, 2019 13:46

Avec Chopin et Beethoven, j'aurais volontiers mis Schubert.
Okay a écrit :
ven. 29 mars, 2019 9:35
le paradoxe, c’est que c’est presque plus du Liszt que du Beethoven !!
Je ne te suis pas mais ce n'est pas une contradiction, ce que je sais c'est que ces transcriptions lui ont demandé un énorme travail. Je n''ai jamais compris pourquoi du reste, mais j'avoue que j'ai toujours eu du mal avec la notion de transcription ou d'adaptation dans le 7e art ...
historiquement je comprends sa nécessité, il n'y avait pas d'enregistrements et il fallait pouvoir se mettre ces œuvres sous les doigts, à 2 ou 4 mains, (la capacité d'écoute des gens du XIXe me sidère d'ailleurs) avec les Beethoven/Liszt, Schubert, Bach/Liszt, c'est évidemment autre chose, mais je n'y vois rien de plus qu'un bel hommage. Je dois être assez binaire :) Je suis plus à l'aise avec les paraphrases...
Pour faire dans la provocation, je dirais que si un film réussit une adaptation d'un roman, c'est que le roman n'a pas un grand intérêt (Le Roman de la rose, l'insoutenable légèreté...) et que si un roman ne se prête pas aux adaptations ou conduit à des échecs ou des succès mondains, c'est tant mieux. Le hic étant Balzac, mais comme les réalisateurs s'y intéressent peu, ça reste un hic discret :wink:
La musique c'est plus sérieux alors je ne pourrai pas dire ça. Les Schumann/Liszt sont de belles pièces de piano bien sûr, mais n'apportent rien à Schumann tout seul. Et parfois, ça amène à des contresens, j'ai toujours regretté d'avoir découvert la chaconne de Bach by Brahms… J'ai le même problème avec le Bach/Liszt en la mineur qu'on joue tout le temps, avec le fait aggravant que je l'ai travaillé :wink:

L'interprétation pour moi, c'est tout autre chose, le résultat d'un dialogue entre un interprète et une oeuvre écrite, dans le respect du fait de l'écrit (en histoire on a le même problème, on a plusieurs histoires parce que le questionnement est différent mais la réponse est unique dans le respect du fait tel qu'on le connaît à un moment T , et la question fait progresser la connaissance du fait, et pour prendre un exemple, Michelet n'est pas moins bon que Furet, voire meilleur parfois…). Et que Richter transforme totalement le tempo d'une sonate de Schubert en y mettant toute cette intensité ne me dérange absolument pas. Quant à Gould, c'est pour moi le plus génial interprète des Toccatas, des variations et de toutes les suites de Bach :D CBT et Partitas j'aime moins, mais c'est mon problème :mrgreen:
Eigeldinger rapporte une anecdote, Chopin entend une interprétation d'un de ses élèves et lui répond qu'il n'envisageait pas cela comme ça mais que c'était très bien ainsi. Spinoza me semble avoir épuisé la question : il n'y a de liberté que dans des contraintes librement admises, la contrainte ici c'est le sens de la musique, ce qui n'est pas donné à tout le monde je pense.
Tiens, je me trouve plutôt lyrique aujourd'hui :wink:
Modifié en dernier par Presto le dim. 31 mars, 2019 15:38, modifié 1 fois.
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par chantal313 » dim. 31 mars, 2019 14:30

Presto a écrit :
dim. 31 mars, 2019 13:46

… ce que je sais c'est que ces transcriptions lui ont demandé un énorme travail. Je n''ai jamais compris pourquoi du du reste, …
A une époque où les enregistrements n'existaient pas :wink:, c'était un moyen (et peut-être le seul) de faire connaître la musique symphonique : on n'a pas forcément un orchestre symphonique sous la main, alors qu'un piano se trouve facilement. Je crois me souvenir que le but de Liszt par ses transcriptions était justement de diffuser les symphonies de Beethoven, qu'il appréciait beaucoup.

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Presto » dim. 31 mars, 2019 14:31

vi vi je l'ai dit, sauf que les Beethoven/Liszt sont injouables pour le commun… Il existait des transcriptions beaucoup plus accessibles de toutes les symphonies classiques en 4 mains, j'ai aussi les quatuors de Beethoven. Je crois que derrière il y a une recherche sur les capacités orchestrales du piano.
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par jean-séb » dim. 31 mars, 2019 14:43

Presto a écrit :
dim. 31 mars, 2019 14:31
vi vi je l'ai dit, sauf que les Beethoven/Liszt sont injouables pour le commun… Il existait des transcriptions beaucoup plus accessibles de toutes les symphonies classiques en 4 mains,
Précisément, le commun était déjà pourvu, Liszt visait l'exceptionnel. Il faut aussi se rappeler que le niveau de piano dans les cercles fréquentés par Liszt était nettement supérieur à ce qu'on connaît aujourd'hui généralement dans notre entourage.

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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Presto » dim. 31 mars, 2019 14:54

On parle là tout de même de morceaux de niveau pro de nos jours et reconnus comme étant difficiles par eux. Il s'agirait donc de partitions "conjoncturelles" écrites pour être jouées en concert pour un public d'amateurs ne disposant pas d'orchestres près de chez eux. ça a du sens. Ce qui est de sûr c'est qu'il y avait une demande "sociale" et que son éditeur s'est fait assez pressant si je me souviens bien.
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par Lee » mer. 03 avr., 2019 16:44

Cantabile02 a écrit :
ven. 29 mars, 2019 23:51
salut Lee,

Alors Gould, noooon on passe pas son chemin! mais on le prend pour ce que c'est, un immense artiste, un immense chercheur.

Bon je n'en sais rien vraiment pour Pogorelich, je n'apprécie pas, mais ce ne doit surtout pas être un jugement de valeur, c'est personnel. Pour le style cependant, je pense qu'il faute assez souvent, mais, respect pour le pianiste.

mais Gould, clairement, il a beaucoup cherché pour Bach, on peut pas lui reprocher. Après, il a pris son parti pris.

Aurais tu alors cité 2 exceptions ? ( qui confirmeraient la règle? ) je ne sais.
Bonjour Cantabile,

En fait ça 3 alors, non ? Je n'ai pas parlé de Gould mais Cortot quand il joue Bach. :wink:

C'est un style romantique n'est-ce pas ?
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Re: Comment et quand prendre des libertés ?

Message par pianojar » mer. 03 avr., 2019 16:54

Là c'est un peu diférent car c'est un arrangement de Cortot

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