Par coeur

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Thrond
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Par coeur

Message par Thrond »

Voilà voilà, j'ai un petit souci à vous soumettre, qui me handicape pas mal.

J'ai une mémoire de poisson rouge. Ca dépasse de loin le travail du piano, c'est même un gros handicap dans la vie de tous les jours, mais pour le piano c'est très très chiant.

Impossible d'apprendre un morceau par coeur, même trois lignes ça reste du domaine du miracle. Le seul morceau que j'arrive à jouer de tête est le deuxième mouvement du concerto No. 20 de Mozart. Pour le reste, c'est le néant, impossible.

Cela fait trois ans que je travaille la ballade no 1 de Chopin, impossible de la jouer sans partition. Même la première page.

Et si j'essaie sans, évidemment, je foire lamentablement.

Pour vous donner un ordre d'idée, un jour, je me suis perdu dans ma propre rue; une année entière j'ai oublié mon âge... etc.

Du coup je suis devenu assez bon en lecture de notes, ce qui n'était clairement pas mon fort au départ. Pour le déchiffrage, c'est intéressant, mais dès que les difficultés techniques s'enchaînent, ça devient la galère. Faire des sauts d'octaves sans regarder ses mains, pas simple.

Est-ce que vous avez un travail particulier pour améliorer ça? Je désespère un peu. HELP! [-o<
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André Quesne
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Re: Par coeur

Message par André Quesne »

Cela peut dépendre de votre âge. Si vous n'êtes pas très âgé, cela peut être handicapant ne serait-ce que pour les passages difficiles dont le par coeur facilite l'exécution. Le remède est souvent fonction de la personne. Le mieux peut-être serait d'apprendre par coeur quelques mesures à la fois et en les mettant ensuite bout à bout, un peu comme si vous appreniez une récitation.
Perso je n'ai pas trop de problèmes bien que la facilité du par coeur diminue avec l'âge. Mais en insistant ça peut encore aller. A l'inverse de vous, j'aime bien jouer maintenant avec la partition. Je trouve qu'en m'y écartant, je prends plus facilement des défauts, et puis j'ai remarqué aussi que le morceau revenait plus vite avec la partition après une longue interruption. Par coeur, après un certain temps d'abandon il me faut déchiffrer à nouveau et bien souvent comme si je n'avais jamais appris le morceau :?
Je pense que les exécutions de mémoire ou avec partition sont admises en dehors des concours. Certains concertistes ne s'en privent pas. Je crois que c'est Liszt qui a incité l'exécution par coeur.
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mh_piano
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Re: Par coeur

Message par mh_piano »

En tant qu'autre représentante des pianistes doués d'une mémoire de poisson rouge, je vais essayer de partager mes efforts pour décoincer le truc, à un âge déjà avancé (plus de 50 ans).

Je n'ai jamais été capable d'apprendre par coeur, ni chansons, ni poèmes, ni morceaux de musique, c'était déjà le cas dans ma jeunesse. Ma prof de piano à l'époque avait abandonné ne voulant pas me faire pleurer...

Ayant repris le piano il y a quelques années, j'ai fini par me demander si je pouvais revenir sur ce blocage.
J'ai lu ce que je pouvais trouver sur les méthodes de mémorisation des pianistes. Bien sûr il y en aura toujours pour qui "ça vient tout seul" et qui n'ont pas besoin de méthodes. Mais pour les autres, un peu de méthode est utile... Ce qui m'a le plus aidée c'est de comprendre que la mémoire au piano a plusieurs supports : mémoire digitale des mouvements des doigts, mémoire auditive des notes, mémoire visuelle de la partition, mémoire cognitive (je sais ce que je joue à quel moment, je comprends la structure du morceau). Autre chose très importante : s'entraîner à chercher ne serait-ce qu'une seule mesure à la fois, avec les doigts, ou seulement dans sa tête, car c'est en testant la mémoire qu'elle se construit, donc en acceptant de commencer par des échecs.

Je ne vais pas prétendre que je suis capable maintenant de jouer par coeur en public, mais j'ai récemment appris par coeur le 1er mvt du concerto italien de Bach, et l'impromptu op90 n4 de Schubert. Ca ne fonctionne pas toujours à 100% ni peut-être à long terme, mais l'effort fait est payant en assurance pour jouer le morceau je trouve. Et c'est déjà pour moi une réalisation inimaginable il y a 3 ans.
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Artha
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Re: Par coeur

Message par Artha »

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leLama
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Re: Par coeur

Message par leLama »

J'ai aussi en musique une memoire de poisson rouge, alors que j'ai une mémoire satisfaisante dans les autres domaines. J'ai remarqué néanmoins que ça s'améliore avec le temps, disons que ça devient moins pire :wink: Les choses qui m'aident. D'abord je joue par coeur tous les morceaux que je travaille because je lis trop mal (mais ce sont des morceaux courts) donc forcément il y a des structures qui se répètent et qui finissent par se fixer dans la tête. La théorie et l'ecoute aident a structurer les idées : repérer les tierces, les quintes, les changements d'accords... Enfin le "jeu mental" aide aussi beaucoup la mémoire, en tout cas la mienne parce que ça oblige à retrouver la musique sans aucune aide kinesthésique.

Je ne peux pas généraliser pour les autres, mais pour moi, c'est assez clairement je crois le manque de comprehension de la musique qui fait blocage. Sur les morceaux simples, ça va. Mais quand ça se complique, je vois une suite de notes sans organisation et sans classement, et je ne peux pas caser ce paquet de données sans structure dans ma caboche.
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quazart
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Re: Par coeur

Message par quazart »

Pour moi la mémoire du morceau passe par la mémoire des enchainements harmoniques. Si ça ne vient pas tout de suite, je procède par prises d'empreintes.
Je n'ai pas appris ça avec ma prof, avec elle il fallait se débrouiller pour ce genre de choses.
J'ai trouvé ça tout seul, plus tard, je ne sais pas si c'est "académique", en tout cas ça m'aide bien.
Ensuite, pour le détail, je n'ai pas de truc particulier, sinon la mémorisation par répétition et travail lent.
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André Quesne
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Re: Par coeur

Message par André Quesne »

mh_piano a écrit:
mémoire digitale des mouvements des doigts, mémoire auditive des notes, mémoire visuelle de la partition, mémoire cognitive (je sais ce que je joue à quel moment, je comprends la structure du morceau).
Ben oui, pour moi c'est un peu tout cet ensemble qui m'aide à mémoriser mais le procédé de mémorisation n'est pas toujours le même, sans que cela soit volontaire. Tantôt je favorise plus l'un que l'autre et tantôt la mémorisation s'installe seule sans effort juste en travaillant le morceau. Je pense que l'on est plus ou moins réceptif en fonction des oeuvres. Personnellement j'ai plus de facilité dans les oeuvres chantantes.
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Chtilli
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Re: Par coeur

Message par Chtilli »

C'est la théorie et la compréhension (dans les limites de mes capacités) des harmonies qui m'aident à retenir mes morceaux. Plus je comprends un passage et plus il est facile à retenir. Sans ça je pense que je ne retiendrais rien non plus... D'ailleurs les passages que j'oublie le plus vite sont toujours ceux que je ne comprends ou n'ai pas fait l'effort de comprendre. Je ne sais pas où tu en es à ce niveau, voilà la meilleure vidéo que j'ai trouvée à ce jour à ce sujet :

Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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Thrond
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Re: Par coeur

Message par Thrond »

André Quesne a écrit : mer. 13 mars, 2019 20:31 Cela peut dépendre de votre âge.
39 ans! Mais je n'ai jamais vraiment eu de mémoire

[quote="André Quesne" post_id=361084 time=1552505516 user_id=732Le mieux peut-être serait d'apprendre par coeur quelques mesures à la fois et en les mettant ensuite bout à bout, un peu comme si vous appreniez une récitation.
[/quote]

Pas forcément un très bon moyen, je n'ai jamais réussi à apprendre une poésie par coeur. Ne parlons pas des déclinaisons de russe, il m'a fallu 8 ans pour apprendre l'accusatif des noms féminins en -a et c'est la seule que j'ai réussi à apprendre :D :D :D

Plusieurs d'entre vous ont parlé de la mémoire des doigts, j'ai effectivement ressenti cela, mais sur des très courtes phrases, quelques accords en général, pas plus. Pour étendre ça à un morceau cela mettrait des années!
Du coup je feinte, j'essaye en priorité d'apprendre les deux mesures à cheval sur un changement de page, ce qui me laisse un peu de temps pour faire le ninja et sauter sur la partition le temps de tourner celle ci. Mais sur certains morceaux c'est impossible, comme disait l'autre, il y a "un peu trop de notes".

Peut être effectivement que travailler plus lentement serait une solution, je vais commencer à tester ça cet après midi.
Géphil
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Re: Par coeur

Message par Géphil »

J'ai une mémoire moyenne pour tous les jours. En piano, mon premier prof était un excellent lecteur et n'avais pas beaucoup de mémoire, il ne m'a donc pas aidé sur ce point.

Ma nouvelle prof par contre insiste beaucoup sur la mémorisation des pièces étudiées. J'ai ainsi développé quelques "trucs" après des essais-erreurs :
- apprendre par cœur dès le début de l'apprentissage de la pièce (après c'est plus dur pour moi) ;
- analyser les passages et utiliser cela pour aider à la mémorisation (ici c'est une cadence V-I en do suivie d'une autre en mib, là c'est un arpège de mi7 etc...) ;
- profiter du travail de passages difficiles pour les faire par cœur, par exemple lorsque je fait différent rythmes sur un trait ;
- lorsque le morceau est su et que je le consolide, je commence la séance par une lecture lente AVEC la partition pour vérifier tout : notes, nuances etc..., puis je ferme la partition pour la suite ;
- dans les cas difficiles (fugue), j'essaie d'écrire la pièce.

Avec cela, a près de 70 ans j'ai mémorisé par exemple la fantaisie chromatique de Bach qui n'est pas un cas facile et j'en tire une grande satisfaction (mais l'interprétation est encore loin d'être au point).
Terpsichore
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Re: Par coeur

Message par Terpsichore »

Justement en travaillant par cœur, est-ce que certains d'entre vous craignent d'oublier certains détails ?
J'avoue qu'avant mon arrêt ce type de question ne m'éffleurait pas alors que maintenant oui et je redoute le par cœur au point de ne plus oser essayer.
Je crois qu'il me faut trouver une méthode d'apprentissage maintenant et je suis perdue.
Géphil
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Re: Par coeur

Message par Géphil »

Terpsichore a écrit : ven. 15 mars, 2019 19:18 Justement en travaillant par cœur, est-ce que certains d'entre vous craignent d'oublier certains détails ?
J'avoue qu'avant mon arrêt ce type de question ne m'éffleurait pas alors que maintenant oui et je redoute le par cœur au point de ne plus oser essayer.
Je crois qu'il me faut trouver une méthode d'apprentissage maintenant et je suis perdue.
Pour ma part, je n'ai pas trop confiance en ma mémoire, c'est pour cela que je commence toujours par une lecture lente avec la partition pour "réviser" toutes les informations données par le compositeur. Cela même lorsque je connais ou crois connaitre une pièce par cœur.

Ensuite à dieu vat...
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mh_piano
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Re: Par coeur

Message par mh_piano »

strumpf a écrit : jeu. 14 mars, 2019 7:04 il y a eu plusieurs discussion sur ce sujet :
Merci Strumpf, je n'avais pas pris le temps d'aller chercher, mais je me doutais que ça avait été amplement traité.
Du coup j'ai eu beaucoup de lecture...
Galadrielle
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Re: Par coeur

Message par Galadrielle »

… pour ma part, j'en suis réduite à apprendre tout par cœur parce que je déchiffre mal. Mais l'apprentissage par cœur me joue des tours, car c'est essentiellement de la mémoire des doigts, et mémoire visuelle du clavier mais pas des noms des notes. Avec ce genre de méthode, il suffit que le piano ait une allure différente pour que la mémoire visuelle parte en vrille; et quant à la mémoire des doigts, avec le stress de jouer en public, il m'arrive de changer de doigté, ou de déraper sur une touche parce que mes doigts sont un peu moites, ça fiche en l'air cette mémorisation aussi.
Donc en fait ces deux types de mémoire sont assez fragiles je trouve.

Parfois je me force à apprendre par cœur au moins les noms des notes de la mélodie principale, histoire de jouer au moins cela si je me plante dans les accords d'accompagnement, mais j'ai un mal fou, et comme j'essaie d'apprendre en chantant le nom des notes tout en jouant, les altérations peuvent me tromper : j'ai appris "fa" et normalement il est dièse mais manque de bol dans ce passage il est bécarre, à tous les coups je commence à réfléchir (mais il est dièse ce fa ou pas?) et alors là c'est plantage en beauté garanti.
Du coup je n'ai pas trouvé, en fait, de moyen vraiment fiable…!
N'est-ce pas

Re: Par coeur

Message par N'est-ce pas »

J'apprends un long prélude et fugue ces temps-ci, et pour la mémoire voici quelques astuce que j'ai reçues au cours de piano.
Par tronçons de quelques mesures, varier les exercices : jouer en chantant le nom des notes (pour chaque voix), jouer en comptant à la croche, à la noire, etc. ; jouer sans regarder sa main gauche, sans regarder sa main droite, sans regarder du tout ; ...
Les gars du discord m'entendent d'ailleurs souvent beugler par-dessus Bach :oops:

Ça nécessite au préalable un tronçonnage intelligent (autant que possible) qui passe par une analyse de la structure de l'oeuvre et une compréhension harmonique.
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mh_piano
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Re: Par coeur

Message par mh_piano »

Galadrielle a écrit : dim. 17 mars, 2019 10:12 … pour ma part, j'en suis réduite à apprendre tout par cœur parce que je déchiffre mal. Mais l'apprentissage par cœur me joue des tours, car c'est essentiellement de la mémoire des doigts, et mémoire visuelle du clavier mais pas des noms des notes. Avec ce genre de méthode, il suffit que le piano ait une allure différente pour que la mémoire visuelle parte en vrille; et quant à la mémoire des doigts, avec le stress de jouer en public, il m'arrive de changer de doigté, ou de déraper sur une touche parce que mes doigts sont un peu moites, ça fiche en l'air cette mémorisation aussi.
Donc en fait ces deux types de mémoire sont assez fragiles je trouve.

Parfois je me force à apprendre par cœur au moins les noms des notes de la mélodie principale, histoire de jouer au moins cela si je me plante dans les accords d'accompagnement, mais j'ai un mal fou, et comme j'essaie d'apprendre en chantant le nom des notes tout en jouant, les altérations peuvent me tromper : j'ai appris "fa" et normalement il est dièse mais manque de bol dans ce passage il est bécarre, à tous les coups je commence à réfléchir (mais il est dièse ce fa ou pas?) et alors là c'est plantage en beauté garanti.
Du coup je n'ai pas trouvé, en fait, de moyen vraiment fiable…!
Oui je crois que tous les pros s'accordent à dire que la mémoire des doigts est risquée... Il faut vraiment compléter par une mémoire plus consciente, plus "cognitive". Dire/chanter les notes c'est bien. Pour le problème des dièses et bémol, une solution consiste à dire "fad" pour fa dièse et "fab" pour fa bemol, etc... Ca va plus vite en permettant de faire la distinction de l'altération.
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mh_piano
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Re: Par coeur

Message par mh_piano »

N'est-ce pas a écrit : dim. 17 mars, 2019 10:50 J'apprends un long prélude et fugue ces temps-ci, et pour la mémoire voici quelques astuce que j'ai reçues au cours de piano.
Par tronçons de quelques mesures, varier les exercices : jouer en chantant le nom des notes (pour chaque voix), jouer en comptant à la croche, à la noire, etc. ; jouer sans regarder sa main gauche, sans regarder sa main droite, sans regarder du tout ; ...
Les gars du discord m'entendent d'ailleurs souvent beugler par-dessus Bach :oops:

Ça nécessite au préalable un tronçonnage intelligent (autant que possible) qui passe par une analyse de la structure de l'oeuvre et une compréhension harmonique.
Oui le découpage en tronçons, et les points de repères à apprendre au début de chaque tronçon ça m'aide bien. Très adapté pour Bach en tous cas. Et tous les petits exercices cités, c'est laborieux, mais je confirme : ça paye en solidité. A faire au moins pour les passages plus difficiles.
Line-Marie

Re: Par coeur

Message par Line-Marie »

mh_piano a écrit : sam. 16 mars, 2019 12:12
strumpf a écrit : jeu. 14 mars, 2019 7:04 il y a eu plusieurs discussion sur ce sujet :
Merci Strumpf, je n'avais pas pris le temps d'aller chercher, mais je me doutais que ça avait été amplement traité.
Du coup j'ai eu beaucoup de lecture...
:D de rien! Ce problème de mémorisation d'une oeuvre fut pour moi un vrai problème mais autre que l'acte par lui même de mémoriser.
Curieusement j'étais passée à côté toute une partie de ma vie. :D
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