Mozart contre Beethoven...La question bête.

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roulroul
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Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par roulroul » mar. 26 févr., 2019 15:49

Depuis que je fréquente PM, j' ai bien compris que Beethoven est postérieur a Mozart, et que les 2 compositeurs ne se sont jamais rencontrés,ou si peu. Ce qui pour une personne "standard", ou de culture "moyenne" si vous préférez, ne coule pas de source.
Comment comparer l' œuvre de Mozart et de Beethoven ? Le second s'est un peu beaucoup inspiré du premier, a mon avis.
J' ai l' impression, du peu que je connaisse du classique que Mozart est un peu plus "aérien", tandis que Beethoven est plus "lourd" toutes proportions gardées bien sur, dans les mélodies. c'est très généraliste, et très schématique. Reprenez moi si je dis des inexactitudes ( fort probable ).
C'est un peu si je comparais les Beatles et Genesis, quoi... :)

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Jacques Béziat
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Jacques Béziat » mar. 26 févr., 2019 16:46

Il est clair que Beethoven est dans la continuité de Mozart, une continuité culturelle et stylistique.
Mais Beethoven se lance vite dans une dimension symphonique vertigineuse, il est novateur à son tour.
On pourrait aussi parler du génial Schubert, mille fois hélas disparu très jeune, l'une des plus grandes pertes pour la musique ! :roll:
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Serge
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Serge » mar. 26 févr., 2019 16:46

On peut plus facilement faire un lien entre haydn et beethoven. Quant à schubert... lorsque que je dechiffre le 1 er mouvement de la sonate op90 de beethoven je me demande dans quelle mesure beethoven n’a pas fortement influencé schubert ( il devait terminer ses études lorsque beethoven a composé cette oeuvre). En revanche, à titre personnel, au piano du moins, je fais plus facilement un lien entre schubert et mozart.

En caricaturant un peu, mozart recevait l’inspiration une divine qu’il n’avait qu’a écrire sur une feuille blanche. Beethoven lui, à partir d’une petite cellule, était capable de réinventer le divin.
Modifié en dernier par Serge le mar. 26 févr., 2019 17:08, modifié 3 fois.

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Jacques Béziat
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Jacques Béziat » mar. 26 févr., 2019 16:49

Serge a écrit :
mar. 26 févr., 2019 16:46
On peut plus facilement faire un lien entre haydn et beethoven.
Effectivement.
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roulroul
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par roulroul » mar. 26 févr., 2019 17:16

En fait comparer Mozart a Beethoven, c’était une question "grand public" de ma part posée a des forumeurs PM avertis.
Je partais d' un principe que si vous demandez a des passants dans la rue quels sont les compositeurs classiques les plus connus, je parie une pizza ( 4 fromages ) qu'ils vont vous répondre les 2 cités dans le titre.
Schubert et Haydn, sont similaires ou comparables, je vous crois volontiers... :D
Mais a mon avis, pour ces deux derniers, il faut quand même "fouiller" un peu plus.

Musicalement, peut on reconnaitre la signature d' un morceau entre les deux, pour une oreille entrainée ?

Serge
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Serge » mar. 26 févr., 2019 17:24

Mozart schubert, Non non pas similaires du tout. Dans leurs differences il y a parfois comme un ingrédient commun ( selon mon ressenti).
Oui bien sur avec la pratique, le cerveau apprend à distinguer tout ca, meme si parfois on peut se faire piéger. On peut reconnaître le style d’un écrivain ou d’un peintre, même principe, la pratique.

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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Bastien » jeu. 28 févr., 2019 11:34

Eric Rohmer écrit dans son livre "De Mozart en Beethoven", que la différence entre les deux compositeurs réside dans le fait que Mozart écrit une musique de l'essence (elle ne parle que d'elle même et ne renvoie à aucun concept, en ce sens elle est donc "pure") tandis que Beethoven écrit une musique des idées (lorsque l'on l'écoute on se figure des concepts et des idées, comme la nature, le destin, la lutte etc.) Je pense que c'est assez réducteur mais en même temps plutôt juste.
Modifié en dernier par Bastien le jeu. 28 févr., 2019 13:15, modifié 1 fois.

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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Jacques Béziat » jeu. 28 févr., 2019 12:38

Bastien a écrit :
jeu. 28 févr., 2019 11:34
Eric Rohmer écrit dans son livre "De Mozart en Beethoven", que la différence entre les deux compositeurs réside dans le fait que Mozart écrit une musique de l'essence (elle ne parle que d'elle même et ne renvoie à aucun concept, elle est donc "pure")tandis que Beethoven écrit une musique des idées (lorsque l'on l'écoute on se figure des concepts et des idées, comme la nature, le destin, la lutte etc.) Je pense que c'est assez réducteur mais en même temps plutôt juste.
C'est vrai.
Beethoven était un intellectuel, un penseur, un idéaliste politique aussi, un progressiste, déçu par Napoléon, tout cela se traduit évidemment dans sa musique.
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par roulroul » jeu. 28 févr., 2019 13:47

Pardonnez moi d' insister, mais c'est une question "importante" a mes yeux:
J' écoute en ce moment pas mal d' œuvres en tous genres de ces compositeurs, existe t' il une signature, un empreinte pour permettre a quelqu'un de connaisseur de dire a l' écoute, presque a tous les coups, si le morceau a été écrit par l'un ou par l' autre ?

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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par JPS1827 » jeu. 28 févr., 2019 13:58

C’est très difficile de répondre à ça. Il y a chez Mozart des aspects très différents de Beethoven. En général ses mélodies sont plus longues et plus complexes, dans ses œuvres plus graves (parfois dites à tort « beethoveniennes » il y a un aspect théâtral et dramatique qui est différent du tragique à visée universelle de Beethoven, Mozart n’utilise pas de courts motifs comme un matériau de construction, mais dès la troisième ligne j’ai l’impression de me retrouver à aligner des lieux-communs qui ne sont pas d’un grand secours. Sur le plan du style la génération de Mozart est celle du passage de l’epoque baroque à l’epoque classique (je trouve ça audible dans ses premières sonates pour piano ou pour piano et violon, et ses premières symphonies), alors que dans Beethoven on est d’emblee très loin de l’epoque baroque. Bien sûr le compositeur qui assure le suivi complet de toute la transition est Haydn.

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Okay
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Okay » jeu. 28 févr., 2019 15:56

J’ai l’impression que Mozart reste en effet le seul compositeur ou presque qu’on peut reconnaître presque à coup sûr en quelques notes. Il a sa signature comme tu dis. Avec peut-être Bach et Debussy... et encore. Mais si on faisait l’effort de le mettre en mots je ne pense pas que ce rendrait la tâche plus simple... si je parle de candeur, de béatitude consolatrice, de frivolité feinte, de nobles passions, chacun y trouvera un peu de son Mozart... et tous les autres trouveront 50 exemples de 50 autres compositeurs. A part en écouter beaucoup et former ses propres associations, je ne vois pas bien...

Le point est que Mozart utilise des procédés et inflexions qu’on rencontre régulièrement dans toute sa musique. La régularité définit cette signature. Mais il peut aussi surprendre, écoute sa gigue KV 574 !!!
Même si Mozart c’est sublime, divin et tout ce qu’on veut, Beethoven a été infiniment plus loin.

Avec l’expérience on finit par reconnaître les compositeurs les plus stylisés, surtout lorsque leur style est assez unifié. Ou s’ils ont plusieurs signatures unifiées (Prokofiev par exemple). Stravinsky c’est beaucoup plus ardu... on dira facilement que ça sonne comme du Stravinsky, mais on le réduira au Sacre. Beethoven, c’est possible aussi mais c’est déjà beaucoup plus difficile à caractériser. Rien que les sonates pour piano offrent un panel inouï, formellement, harmoniquement, instrumentalement... Je le reconnais plus facilement à ses orchestrations, plus prévisibles que son écriture pianistique. Je veux dire... je reconnaîtrais sans mal une sonate pour piano car je les fréquente depuis l’enfance, mais il m’est arrivé d’entendre récemment des pièces pour piano bien rares sans parvenir à l’identifier, en dépit d’une connaissance de ses sonates.

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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par jean-séb » jeu. 28 févr., 2019 17:30

Okay a écrit :
jeu. 28 févr., 2019 15:56
J’ai l’impression que Mozart reste en effet le seul compositeur ou presque qu’on peut reconnaître presque à coup sûr en quelques notes. Il a sa signature comme tu dis. Avec peut-être Bach et Debussy... et encore.
Si on veut dire par là que parmi le faible nombre de grands compositeurs que l'on retient généralement, on reconnaît presque à coup sûr le style propre de chacun, je suis d'accord. Mais si l'on s'intéresse à des des œuvres écrites par des compositeurs plus oubliés, généralement contemporains de ces grands noms, alors on s'aperçoit qu'il existe (et je me limite à la musique pour clavier) beaucoup de pages de Kozeluch, de Hummel, voire de Steibelt qui ressemblent à du Mozart, beaucoup de pages de contemporains de Bach qui ressemblent à du Bach au point de poser souvent des problèmes d'attribution et beaucoup de pages de compositeurs "impressionistes" russes ou américains qui sont très évocatrices de Debussy. Bien entendu, seuls ces grands noms ont concentré autant de pages géniales et innovantes, mais leur style est quand même souvent très imprégné par leur époque.

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Jacques Béziat
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Jacques Béziat » jeu. 28 févr., 2019 17:58

Il est clair qu'un compositeur évolue lui-même au fil du temps, Beethoven jeune n'est pas tout à fait le même Beethoven âgé, pour reprendre son exemple.
Chaque compositeur à sa « manière », sa couleur. mais, par exemple, même Stravinski a composé des morceaux très classiques à une période, tous les compositeurs ont leurs habitudes, mais qu'ils rompent par moments.
Seule une longue expérience d'écoute permet (non pas à coup sûr !) d'identifier le compositeur d'une œuvre qu'on ne connaît pas : l'écriture, le style, marquants d'une époque, permettent déjà de situer cette dernière, ensuite au détour d'une phrase caractéristique on arrive à reconnaître le compositeur (si on le connaît bien).

Ceci étant, vu qu'il existe un grand nombre de compositeurs à toutes les époques, et un nombre incalculable d'œuvres, on peut se tromper ! 8)

Mozart et Haydn étaient à la charnière du baroque et de la musique symphonique au sens moderne du terme.
Mozart rompait avec le style vieillot baroque, et s'est rapproché de la musique italienne, on est très peu dans le contrepoint, et bien plus dans le « mélodique avec accompagnement », ça plaisait dans les salons... :)
Beethoven était le précurseur de la musique symphonique complexe, exigeant un grand nombre de musiciens (moins que de nos jours, attention !), romantique au sens premier (intellectuel), loin encore du romantisme de Schumann ou de Liszt (expression sans pudeur des sentiments).
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 28 févr., 2019 18:05, modifié 1 fois.
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par oiseau.prophète » jeu. 28 févr., 2019 18:04

Je serais bien incapable aussi de distinguer Bach, Mozart ou Debussy de leurs contemporains respectifs

De la musique de piano de Mozart je ne connais que les sonates et j'ai déjà du mal à leur trouver un point commun entre elles

Pour en revenir à la question initiale je ne suis pas sûr que Beethoven se soit inspiré de Mozart en tout cas ça ne me paraît pas flagrant

Et s'il est allé infiniment plus loin comme dit Okay, à titre personnel celui des deux dont la musique me touche le plus, c'est Mozart

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Jacques Béziat
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Jacques Béziat » jeu. 28 févr., 2019 18:07

Mieux on connaît la musique, mieux on comprend à quel point chaque grand musicien est unique, novateur, et finalement incomparable ! 8)
Tu verras, petit à petit tu feras la différence ! :wink:
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 28 févr., 2019 18:11, modifié 1 fois.
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par bigrounours » jeu. 28 févr., 2019 18:09

roulroul a écrit :
jeu. 28 févr., 2019 13:47
Pardonnez moi d' insister, mais c'est une question "importante" a mes yeux:
J' écoute en ce moment pas mal d' œuvres en tous genres de ces compositeurs, existe t' il une signature, un empreinte pour permettre a quelqu'un de connaisseur de dire a l' écoute, presque a tous les coups, si le morceau a été écrit par l'un ou par l' autre ?
J'aime beaucoup Beethoven, pratiquement tout ce qu'il a fait, ou du moins tout ce que j'ai écouté de lui. Je ne saurais pas citer un seul de ses morceaux que je n'aime pas.

J'aime assez peu Mozart, je connais moins, principalement parce que ses "tubes" (au hasard la Marche Turque) ne me plaisent pas du tout. Je l'aime assez lorsqu'il est sombre : le Requiem, ou au piano la fantaisie en ré mineur que j'ai travaillée récemment.

Comment les différencier ?

Pour moi Mozart c'est un génie de la mélodie. Ces mélodies sont parfaites, très recherchées/élaborées et en même temps naturelles.

Beethoven, c'est un génie de la composition symphonique. Avec n'importe quelle bribe de musique, il est capable d'en faire un chef d'oeuvre. Exemple, le thème de l'hymne à la joie : si si do ré ré do si la sol sol la si si ... la la... C'est très simple, un enfant pourrait la ligne mélodique, mais pourtant quelle classe lorsque cette mélodie est englobée dans un ensemble orchestrale.

Et si je veux caricaturer :
- Mozart = Opéra
- Beethoven = Symphonie.

Si on garde à l'esprit cela quand on joue une oeuvre pour piano d'un des deux compositeurs, alors on a déjà fait un grand pas vers le caractère à donner à la pièce. Chez Mozart, il y a une part de théâtre, de suspens, alors que chez Beethoven on sait où on va, mais on y va avec du caractère.

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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Jacques Béziat » jeu. 28 févr., 2019 18:16

bigrounours a écrit :
jeu. 28 févr., 2019 18:09

Et si je veux caricaturer :
- Mozart = Opéra
- Beethoven = Symphonie.
C'est vraiment caricatural !! :mrgreen:
Mozart ce sont aussi les symphonies, et Beethoven une production immense au piano, solo et concertos ! :)
Mais je suis d'accord sur le principe que Beethoven au piano est le plus souvent orchestral.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 28 févr., 2019 18:18, modifié 1 fois.
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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par Bastien » jeu. 28 févr., 2019 18:17

Oiseau prophète à écrit "Pour en revenir à la question initiale je ne suis pas sûr que Beethoven se soit inspiré de Mozart en tout cas ça ne me paraît pas flagrant"

Beethoven s'est beaucoup inspiré de Mozart, mais aussi d'Haydn et d'autres aussi sans doute, mais tout de même au point de vouloir le dépasser en composant un quintette pour piano et quatuor à vents op.16 tout pareil que celui de Mozart K.452, et que celui-ci tenait pour une de ses meilleures oeuvres. Même instruments, même tonalité de mi bémol majeur, 3 mouvements aussi, même schéma formel etc. Personnellement je suis loin d'aimer Beethoven comme j'aime Mozart car parfois il m'ennuie ou m'agace, mais là je dois dire que je préfère de loin le quintette de Ludwig à celui d'Amadeus ! Même si son langage est encore tout classique on sent bien dans cette oeuvre de jeunesse l'ampleur et le souffle beethovénien dans le premier mouvement (mais juste ce qu'il faut, ce n'est pas boursouflé comme certaines choses qu'il écrira plus tard), l'andante est sublime et de manière générale les thèmes sont très beaux et n'ont rien à envier à ceux de son modèle.

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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par roulroul » jeu. 28 févr., 2019 18:51

J' aurais tendance a faire le choix Beethoven...Les 9 symphonies, les concertos pour violons,
tu les écoutes 50 fois ça vieillit pas ( forcément ! ) Et surtout ça lasse pas.
Tu passes ça sur la A10, sur le long ruban de bitume, rythmé par les bandes blanches,
et les barrières de sécurité en galva de chaque coté...Terrible.
Mieux on connaît la musique, mieux on comprend à quel point chaque grand musicien est unique
Merci Jacques, si un jour t' a besoin de tuyaux en pop / rock on fera échange de bons procédés ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Mozart contre Beethoven...La question bête.

Message par amalfi » jeu. 28 févr., 2019 19:55

Je n'arrive à apprécier Beethoven que depuis quelques années, sa musique est très profonde, chargée d'intentions, et très exigeante pour mon petit cerveau. Avant j'aimais ses symphonies et les tubes, maintenant je plonge avec plaisir dans toutes ses compositions. Je connais encore très mal et ai beaucoup à découvrir.
Mozart est un génie, mais toute une partie de son oeuvre me gave, toute la musique de "princesses", toutes les commandes auxquelles il a vendu son âme. Je suis circonspect au sujet de ses opéras de maturité. Et la réflexion de Gould comme quoi il serait mort trop tard me fait bien rire !

Je crois bien que de tous temps j'aurais su faire la différence entre ces deux compositeurs à la première mesure !

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