Marche Turque: de bons "trucs"!

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Presto
Messages : 4486
Enregistré le : sam. 19 juil., 2014 17:07

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Presto »

sylvie piano a écrit : ven. 08 févr., 2019 23:15 Ce ne sont pas des libertés prises avec le texte, c'est le texte joué ainsi par les puristes baroqueux.
Cette version au clavichord est remarquable me semble-t-il. Cet instrument est très difficile à jouer et cet interprète est d'une précision incroyable et très expressif. J'adore...
Je ne suis pas si sûr pour la 1ère version, mais merci pour la 2e, qui, oui, est tout à fait pour son incroyable précision et sans duretés, c'est vraiment très intéressant. Une fois dans un musée j'était tombé sur une réplique de clavicorde mise à disposition du public, c'est assez bizarre comme instrument pour nous "percussionnistes" puisqu'on a la possibilité de moduler la justesse et qu'on dispose d'un certain contrôle sur la conduite du son, on peut même accéder au vibrato :D .
Et comme tu aimes bien Bach, je reposte cette vid où on entend bien cette capacité de vibrato qu'avait le clavicorde (surtout dans la fugue à partir 1'59) :
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
pfffpfff
Messages : 303
Enregistré le : mar. 26 juin, 2018 11:37
Mon piano : yamaha p125

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par pfffpfff »

jean-séb a écrit : sam. 09 févr., 2019 11:43 Pour les anglicistes, Win Winters lui-même explique sa théorie :

Long article du Grove aussi sur les appogiatures :
https://en.wikisource.org/wiki/A_Dictio ... poggiatura
Il explique que la version usuelle à base de double croches serait correcte. C'est écrit en forme d ornements pour dissuader d'ajouter un ornement.
sylvie piano
Messages : 1819
Enregistré le : dim. 25 mai, 2014 23:59
Mon piano : Schimmel K230
Localisation : Nantes [44000]
Contact :

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par sylvie piano »

Merci Presto !
Avatar du membre
jean-séb
Messages : 11170
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par jean-séb »

Nous avions déjà abordé le sujet de ces fameuses appoggiatures. France-Musique y revient de manière assez claire :
https://www.francemusique.fr/emissions/ ... ment-91397
HarryCover
Messages : 230
Enregistré le : jeu. 14 févr., 2019 10:33
Mon piano : Hofmann & Czerny + Yamaha p115
Localisation : France

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par HarryCover »

Bonjour à tous,

Je déterre ce vieux sujet :)
jean-séb a écrit : lun. 01 févr., 2021 13:36 Nous avions déjà abordé le sujet de ces fameuses appoggiatures. France-Musique y revient de manière assez claire :
https://www.francemusique.fr/emissions/ ... ment-91397
Merci à jean-seb pour ce lien intéressant, quand je serais à l'aise avec le "version moderne" (cad doubles croches) je pense que je bosserai la version avec appogiatures parce que ça peut être intéressant de pouvoir jouer les différentes version en fonction de mon envie du moment/humeur.

J'ai travaillé la marche turque il y a un moment (~1 ans ?), en laissant un peu de côté la dernière page que je trouvais un peu dure à faire sonner vue avec mon niveau.
En retravaillant tout ça je me rend compte que ça sonne assez "sec" et que mettre de la pédale n'est peut peut être pas si inintéressant que ça. Et donc je suis en pleine interrogation, pédale ou pas pédale ? uniquement sur la dernière partie ? sur le reste je trouve que ça ne va pas (mais peut être que c'est simplement qu'a mon niveau je ne sais pas assez bien gérer une pédale subtile ?)

Enfin voila je sais que le sujet de la pédale dans Mozart à déjà pas mal été abordé et que le réponse est souvent "oui mais avec modération et précision (et demie-pédale? " mais je voulais avoir votre avis/point de vue sur la pédale dans cette œuvre en particulier. En espérant déclencher des débats passionnés :D
A vos claviers !
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Jacques Béziat »

Avec Mozart, mon point de vue est que si pédale il y a, la demi-pédale est quasiment de rigueur, à l'époque de Mozart comme au début chez Beethoven, les morceaux ont été conçus pour un piano-forte qui résonne peu, ou à sa façon, et même pour les périodes suivantes ce n'était pas encore le piano moderne, puissant et résonnant fortement à la pédale, d'entre les deux guerres.
Dans la Marche Turque, certains passages suggèrent fortement l'utilisation de la pédale afin d'accentuer certains effets, comme dans le dernier mouvement avec les roulements de main gauche.
Au début du morceau je n'en vois pas l'utilité, comme avec les double-croches, cela paraît logique.
À nouveau, la pédale entière sur un piano moderne créera, avec des morceaux de cette époque, davantage de bruit qu'autre chose : soit on s'en passe, soit on la met au tiers ou au max à moitié.
Dans ce cas, il sera intéressant de s'enregistrer, le dosage se fera selon le piano dont on dispose.
Ma chaîne Youtube : ICI
Aurele27
Messages : 4227
Enregistré le : sam. 17 juin, 2017 9:17
Mon piano : Yamaha G2
Localisation : Vernon (27)

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Aurele27 »

Jacques Béziat a écrit : mer. 07 juil., 2021 11:56 Dans ce cas, il sera intéressant de s'enregistrer, le dosage se fera selon le piano dont on dispose.
Pourquoi s’enregistrer ? Juste s’écouter non ?
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Jacques Béziat »

Aurele27 a écrit : mer. 07 juil., 2021 12:14
Jacques Béziat a écrit : mer. 07 juil., 2021 11:56 Dans ce cas, il sera intéressant de s'enregistrer, le dosage se fera selon le piano dont on dispose.
Pourquoi s’enregistrer ? Juste s’écouter non ?
J'ai pu remarquer qu'en s'enregistrant, puis en s'écoutant, on avait plus de recul pour juger de choses et d'autres dans ses interprétations. :wink:
Ma chaîne Youtube : ICI
Presto
Messages : 4486
Enregistré le : sam. 19 juil., 2014 17:07

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Presto »

Aurele27 a écrit : mer. 07 juil., 2021 12:14 Pourquoi s’enregistrer ? Juste s’écouter non ?
Non, juste se critiquer, et l'exercice est féroce.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
HarryCover
Messages : 230
Enregistré le : jeu. 14 févr., 2019 10:33
Mon piano : Hofmann & Czerny + Yamaha p115
Localisation : France

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par HarryCover »

Merci pour les conseils, il va falloir que je travaille la demi-pédale parce que ce n'est pas encore ça techniquement :?
Aurele27 a écrit : mer. 07 juil., 2021 12:14 Pourquoi s’enregistrer ? Juste s’écouter non ?
De mon côté (mais c'est peut être parce que je suis encore trop débutant ?) j'ai du mal à m'écouter, en tout cas il y a des choses qui m'échappent à l'écoute en direct, alors qu'avec un enregistrement j'arrive mieux à me concentrer sur le résultat.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Jacques Béziat »

HarryCover a écrit : mer. 07 juil., 2021 14:15

De mon côté (mais c'est peut être parce que je suis encore trop débutant ?) j'ai du mal à m'écouter, en tout cas il y a des choses qui m'échappent à l'écoute en direct, alors qu'avec un enregistrement j'arrive mieux à me concentrer sur le résultat.
Je pense que l'intérêt de s'écouter après enregistrement est valable quelque soit son niveau. 8)
Ma chaîne Youtube : ICI
Aurele27
Messages : 4227
Enregistré le : sam. 17 juin, 2017 9:17
Mon piano : Yamaha G2
Localisation : Vernon (27)

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Aurele27 »

Jacques Béziat a écrit : mer. 07 juil., 2021 14:36
HarryCover a écrit : mer. 07 juil., 2021 14:15

De mon côté (mais c'est peut être parce que je suis encore trop débutant ?) j'ai du mal à m'écouter, en tout cas il y a des choses qui m'échappent à l'écoute en direct, alors qu'avec un enregistrement j'arrive mieux à me concentrer sur le résultat.
Je pense que l'intérêt de s'écouter après enregistrement est valable quelque soit son niveau. 8)
Ca rejoint exactement ce que je disais sur un autre fil. Il est toujours difficile de s’écouter soi même et de tout entendre comme si on était un auditeur externe, par contre s’écouter et tout entendre dans le détail est pour moi le graal à atteindre pour être un véritable musicien, et c’est ce que j’essaie d’améliorer avec mon prof. La complexité de cet exercice provient du fait qu’il faudrait tout écouter en même temps : le son, la pedale, les plans sonores, les couleurs, la détente, le rythme, les notes, etc....

Mais je trouvais que pour écouter juste ce que ça donne avec la pédale, on pouvait le faire sans forcément s’enregistrer car il n’y a qu’un seul paramètre sur lequel se concentrer, mais s’enregistrer peut en effet être un moyen.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Jacques Béziat »

S'enregistrer permet aussi de se rassurer, d'être satisfait du résultat, pas forcément de ne guetter QUE les défauts éventuels. :wink:
On peut par exemple se rendre compte si certaines intentions qu'on avait au moment de l'exécution sont bien présentes, de même que pour juger de l'homogénéité de son morceau, l'ensemble du discours.
Il m'arrive de croire, en jouant, que tel accord est bien accentué, telle note bien piquée, et puis à l'écoute, je suis déçu, ou je pense que le tempo est bon, régulier, et puis en fait non, c'est assez surprenant le décalage entre ce qu'on perçoit et ce qui sort vraiment, l'esprit travaille trop vite en jouant pour tout percevoir, souvent il faut même compenser et accentuer certains détails à l'exécution, ou l'inverse.
Il ne s'agit pas de passer son temps à s'enregistrer, mais juste de temps en temps, cela est amplement suffisant.
Ma chaîne Youtube : ICI
Aurele27
Messages : 4227
Enregistré le : sam. 17 juin, 2017 9:17
Mon piano : Yamaha G2
Localisation : Vernon (27)

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Aurele27 »

Jacques Béziat a écrit : mer. 07 juil., 2021 15:11 S'enregistrer permet aussi de se rassurer, d'être satisfait du résultat, pas forcément de ne guetter QUE les défauts éventuels. :wink:
On peut par exemple se rendre compte si certaines intentions qu'on avait au moment de l'exécution sont bien présentes, de même que pour juger de l'homogénéité de son morceau, l'ensemble du discours.
Il m'arrive de croire, en jouant, que tel accord est bien accentué, telle note bien piquée, et puis à l'écoute, je suis déçu, ou je pense que le tempo est bon, régulier, et puis en fait non, c'est assez surprenant le décalage entre ce qu'on perçoit et ce qui sort vraiment, l'esprit travaille trop vite en jouant pour tout percevoir, souvent il faut même compenser et accentuer certains détails à l'exécution, ou l'inverse.
Il ne s'agit pas de passer son temps à s'enregistrer, mais juste de temps en temps, cela est amplement suffisant.
En fait on dit exactement la même chose :wink:
Ton exemple montre que nous avons encore tous ici du chemin à parcourir pour se rapprocher du « musicien parfait ».
Car je peux t’assurer que les « grands » pianistes n’ont pas besoin de s’enregistrer pour se corriger ni même se rassurer.
L’écoute est vraiment une chose primordiale que devrait enseigner chaque prof. Mon prof actuel et le précédent ont beaucoup insisté là dessus et je crois que ça m’a beaucoup aidée à progresser ces dernières années.
N’est ce pas un point que tu enseignes en tant que prof ?
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Jacques Béziat »

Aurele27 a écrit : mer. 07 juil., 2021 15:43 Car je peux t’assurer que les « grands » pianistes n’ont pas besoin de s’enregistrer pour se corriger ni même se rassurer.
Certes, mais je pense que quand ils enregistrent un CD beaucoup s'écoutent quand même pour juger du résultat ! :wink:
L’écoute est vraiment une chose primordiale que devrait enseigner chaque prof. Mon prof actuel et le précédent ont beaucoup insisté là dessus et je crois que ça m’a beaucoup aidée à progresser ces dernières années.
N’est ce pas un point que tu enseignes en tant que prof ?
Bien sûr, même si cela demande un effort supplémentaire aux première année.
J'ai souvent le retour du style : « Oui, mais si je m'écoute, je me trompe ! »

Avec les 2ème, 3 et 4, c'est plus facile.

Je leur explique qu'il faut en effet s'écouter mais pas trop, il y a un dosage à effectuer, c'est en effet un travail cérébral qui demande un certain effort, et en tout cas cela doit faire partie d'un ressenti, ce que les enfants ont du mal à éprouver.
Je leur donne des images : le calme de la mer, de la forêt, la colère, la peur, la joie, etc...
Et à ce moment ils entendent leur jeu car ils font corps avec leur instrument, adultes compris.
Bon, ça, c'est quand on a passé le cap des notes et qu'on peut passer à l'interprétation proprement dite, la fameuse phase 3. :mrgreen:
Ma chaîne Youtube : ICI
Presto
Messages : 4486
Enregistré le : sam. 19 juil., 2014 17:07

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Presto »

Aurele27 a écrit : mer. 07 juil., 2021 15:43 Car je peux t’assurer que les « grands » pianistes n’ont pas besoin de s’enregistrer pour se corriger ni même se rassurer.
Brendel dit avoir appris le piano avec un enregistreur ! (c'est Brendel il est vrai ...) Cziffra s'enregistrait en permanence. Ensuite, je suis d'accord, ce n'est pas si simple d'avoir une juste évaluation de ce qu'on fait.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Tatafanfan
Messages : 1561
Enregistré le : mer. 05 avr., 2017 8:51
Mon piano : Tchaika, Rippen hollandais
Localisation : (Ile de France Ouest)

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Tatafanfan »

Presto a écrit : jeu. 07 févr., 2019 11:15
sylvie piano a écrit : mer. 06 févr., 2019 21:48 Version très intéressante..... Qui permet d'ouvrir un peu les horizons ! Enjoy !
C'est tout de même très raide de jeu et franchement fantaisiste quant à la métrique, ou alors les partitions n'ont plus de sens…
Je ne suis parvenu à retrouver le lien mais sur yt en versions déjantées il y a celle de Zygel qui maniait les clochettes d'une 5-6-7e pédale des pianos de l'époque avec un peu plus de doigté, c'était très convaincant et rudement bien joué même si le personnage est franchement déplaisant.
Zygel déplaisant? Je rêve ….
:arrow: :arrow: :arrow:
Les aliens nous ont apporté la musique.
Fox Mulder
Julien84
Messages : 809
Enregistré le : dim. 03 mai, 2015 14:18
Mon piano : Yamaha N1
Contact :

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Julien84 »

Tatafanfan a écrit : mer. 07 juil., 2021 16:28
Presto a écrit : jeu. 07 févr., 2019 11:15
C'est tout de même très raide de jeu et franchement fantaisiste quant à la métrique, ou alors les partitions n'ont plus de sens…
Je ne suis parvenu à retrouver le lien mais sur yt en versions déjantées il y a celle de Zygel qui maniait les clochettes d'une 5-6-7e pédale des pianos de l'époque avec un peu plus de doigté, c'était très convaincant et rudement bien joué même si le personnage est franchement déplaisant.
Zygel déplaisant? Je rêve ….
:arrow: :arrow: :arrow:
Je le trouve agaçant moi aussi : un peu précieux et affecté. Quant à la version postée par Sylvie, elle m'a beaucoup plu ou plutôt impressionné : elle semble très «historiquement renseignée» et passionnante ! Mais passerait-elle, l'effet de surprise passé, l'épreuve d'une deuxième écoute, je ne sais pas.
Edel
Messages : 39
Enregistré le : lun. 02 mai, 2022 21:01

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Edel »

A partir de combien d'années de piano on peut espérer aborder ce morceau ? et combien pour le jouer de manière satisfaisante ?
Approximativement bien sûr...

Je crois qu'un moment dans un poste un membre m'a demandé mon objectif en me mettant au piano, j'ai pas su répondre mais aujourd'hui je sais : savoir jouer la Marche Turque. Ce sera mon but ultime, si ça doit prendre 10 ans ça prendra 10 ans.

Est-ce qu'il existe des morceaux plus simples qui pourraient m'aider à atteindre cet objectif petit à petit ?
Niccolò Messina
Messages : 375
Enregistré le : jeu. 15 oct., 2015 19:25
Mon piano : Roland HP 204
Contact :

Re: Marche Turque: de bons "trucs"!

Message par Niccolò Messina »

Edel, la Marche Turque comme plusieurs morceaux célèbres pour le piano qui donne envie de pratiquer de cet instrument est trompeuse. Son caractère enjoué fait penser à un enfantillage... or elle est plus difficile que ce que, en général, on croit. Mais rien n'est inaccessible si on s'en donne les moyens (phrase très plate et conventionnelle, pourtant signifiante). Selon la publication de la Cité de la Musique, de classement des œuvres par ordre de difficulté, la Marche Turque est abordable en 5e année. Le menuet qui la précède 5e aussi et le premier mouvement de la sonate (la Onzième), 6e.
Répondre