La polyphonie (cette inconnue)

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Ricotta
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La polyphonie (cette inconnue)

Message par Ricotta »

Bonjour,

Je me pose une question existentielle sur la polyphonie.
Travaillant actuellement une petite pièce de Bach, je m'efforce de bien apprendre les deux voix, à la fois ensemble et séparément.
Jouer une voix et chanter l'autre est par exemple un exercice très efficace.

En revanche, je réalise que, lorsque je chante dans ma tête, je ne suis pas capable de "penser" les deux voix de manière simultanée. Quand il s'agit d'une pièce simple, dans laquelle la main gauche se contente de plaquer des accords en accompagnement, ça se passe mieux, mais dès que j'ai affaire à deux voix distinctes (ou plus...), je ne parviens pas à les entendre clairement et distinctement intérieurement.

Corollaire : lorsque je suis loin du piano et que je m'entraîne à "jouer" mentalement, j'arrive (plus ou moins, et avec de gros efforts) à visualiser le travail des deux mains et à ressentir les déplacements et les doigtés, mais je n'entends que la main droite...

S'agit-il d'une capacité qui peut se travailler, si oui, comment ?

Merci pour vos lumières !
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Lee
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par Lee »

Ricotta a écrit : ven. 01 févr., 2019 9:40 Jouer une voix et chanter l'autre est par exemple un exercice très efficace.
Ricotta a écrit : ven. 01 févr., 2019 9:40 Corollaire : lorsque je suis loin du piano et que je m'entraîne à "jouer" mentalement, j'arrive (plus ou moins, et avec de gros efforts) à visualiser le travail des deux mains et à ressentir les déplacements et les doigtés, mais je n'entends que la main droite...
Es-tu capable de chanter chaque voix séparément ? Après, tu peux "jouer" sur les différences verticalement, tu chantes une, mais essaie de penser à la ligne de l'autre voix dans ta tête au même temps, ou essaie de sauter et reprendre l'autre ligne de chant pour retourner à l'autre, tu peux alterner.

Sinon, as-tu t'enregistré pour voir ce que ça donne ? Je ne suis pas absolument convaincue qu'on soit obligé de "penser" aux deux lignes simultanément de la manière que tu envisages, l'essentiel c'est que c'est que les deux s'entendent quand tu joues.
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Ricotta
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par Ricotta »

Lee a écrit : ven. 01 févr., 2019 10:33 Es-tu capable de chanter chaque voix séparément ? Après, tu peux "jouer" sur les différences verticalement, tu chantes une, mais essaie de penser à la ligne de l'autre voix dans ta tête au même temps, ou essaie de sauter et reprendre l'autre ligne de chant pour retourner à l'autre, tu peux alterner.
Chanter les voix séparément ne me pose pas de problème. Chanter une voix et jouer l'autre non plus. Chanter une voix et penser l'autre, c'est beaucoup plus compliqué. Et penser les deux ... je n'y arrive pas (pour les œuvres réellement polyphoniques en tout cas).
Lee a écrit : ven. 01 févr., 2019 10:33 Sinon, as-tu t'enregistré pour voir ce que ça donne ? Je ne suis pas absolument convaincue qu'on soit obligé de "penser" aux deux lignes simultanément de la manière que tu envisages, l'essentiel c'est que c'est que les deux s'entendent quand tu joues.
Intéressant ! Mais les pianistes qui s'entraînent "mentalement", en déroulant une oeuvre de manière précise dans leur tête, comme s'ils la jouaient réellement, ne sont-il pas du coup capables d'entendre distinctement tous les sons qu'ils produisent, et donc toutes les voix ?
Peut-être mon approche est-elle fausse !
leLama
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par leLama »

Ricotta a écrit : ven. 01 févr., 2019 13:48 Intéressant ! Mais les pianistes qui s'entraînent "mentalement", en déroulant une oeuvre de manière précise dans leur tête, comme s'ils la jouaient réellement, ne sont-il pas du coup capables d'entendre distinctement tous les sons qu'ils produisent, et donc toutes les voix ?
Peut-être mon approche est-elle fausse !
Oui, je pense que ca s'entraine. C'était impossible pour moi d'entendre les 2 voies simultanément quand j'ai commencé le piano. J'apprenais par coeur chaque main et je jouais en me concentrant alternativement sur l'une ou l'autre. A l'enregistrement, je pouvais verifier que ça allait, mais ce n'etait pas satisfaisant. Gros effort mental et d'ecoute pour progresser. Maintenant, pour les passages de complexité moyenne, j'arrive a entendre simultanément les deux voies assez clairement (et donc aussi a les imaginer dans ma tête) , mais je peux encore être perdu dans certains passage tres harmoniques. Ca me semble important sur le long terme pour pouvoir pouvoir doser indépendamment la dynamique de chaque main.

Un des exercices qui m'a aidé, c'est de jouer les deux mains en très léger décalage temporel. Alors tu entends clairement les 2 notes et la dynamique de chacune. Et quand tu resynchronises les mains, tu arrives a reconnaitre dans le son global les 2 sons que tu avais entendus précédemment.

Jouer sur un piano a queue aux basses tres lisible a aussi été utile pour moi.
BluePhoenix05
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par BluePhoenix05 »

Ricotta a écrit : ven. 01 févr., 2019 9:40 En revanche, je réalise que, lorsque je chante dans ma tête, je ne suis pas capable de "penser" les deux voix de manière simultanée. Quand il s'agit d'une pièce simple, dans laquelle la main gauche se contente de plaquer des accords en accompagnement, ça se passe mieux, mais dès que j'ai affaire à deux voix distinctes (ou plus...), je ne parviens pas à les entendre clairement et distinctement intérieurement.
Est-ce que, lorsque tu écoutes un morceau bien joué, tu arrives à suivre les 2 voix en continu (ou plus) ? Ou bien avec un morceau avec plusieurs instrumentistes/chanteurs ? Un orchestre ?

Amuses-toi à t'entraîner ainsi, à chercher la polyphonie cachée dans les morceaux que tu aimes écouter !
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par Aurele27 »

Lee a écrit : ven. 01 févr., 2019 10:33
Ricotta a écrit : ven. 01 févr., 2019 9:40 Jouer une voix et chanter l'autre est par exemple un exercice très efficace.
Ricotta a écrit : ven. 01 févr., 2019 9:40 Corollaire : lorsque je suis loin du piano et que je m'entraîne à "jouer" mentalement, j'arrive (plus ou moins, et avec de gros efforts) à visualiser le travail des deux mains et à ressentir les déplacements et les doigtés, mais je n'entends que la main droite...
Es-tu capable de chanter chaque voix séparément ? Après, tu peux "jouer" sur les différences verticalement, tu chantes une, mais essaie de penser à la ligne de l'autre voix dans ta tête au même temps, ou essaie de sauter et reprendre l'autre ligne de chant pour retourner à l'autre, tu peux alterner.

Sinon, as-tu t'enregistré pour voir ce que ça donne ? Je ne suis pas absolument convaincue qu'on soit obligé de "penser" aux deux lignes simultanément de la manière que tu envisages, l'essentiel c'est que c'est que les deux s'entendent quand tu joues.
Dans les fugues mon prof m’a toujours dit qu’il fallait que moi j’entende les voix pour qu’elles soient perçues quand on les joue. Et ça s’est souvent vérifié : quand je n’avais pas fait un travail voix par voix dans certains passages et n’entendais pas bien chaque voix alors ça ne ressortait pas.
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par Ricotta »

Merci pour vos remarques et conseils, qui me font réaliser que je dois vraiment bosser ce point, et que cet apprentissage peut (et doit ?) se faire loin du piano.

En tant que "simple" auditeur, j'arrive relativement bien à suivre les différentes voix d'une pièce (par ailleurs je suis un fondu de Bach : plutôt une bonne école me semble-t-il ;-))
Mais quand je joue (en vrai ou mentalement), c'est une autre paire de manches, j'ai réellement la sensation de ne pas être câblé pour entendre simultanément plusieurs voix, c'est très étrange et assez perturbant. (d'autant plus que je suis malgré tout capable de jouer une voix en chantant l'autre, ce qui ne devrait pas être très différent d'arriver à chanter les deux voix intérieurement ?! Et ben si #-o )
leLama a écrit : ven. 01 févr., 2019 15:25 Un des exercices qui m'a aidé, c'est de jouer les deux mains en très léger décalage temporel. Alors tu entends clairement les 2 notes et la dynamique de chacune. Et quand tu resynchronises les mains, tu arrives a reconnaitre dans le son global les 2 sons que tu avais entendus précédemment.
J'aime beaucoup cette idée, je vais essayer ça, merci :wink:
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Arabesque44
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par Arabesque44 »

On peut aussi jouer plus fort la voix qu'on veut travailler ( pas forcément celle qu'on entendra le plus au final)et juste marquer très légèrement les autres
J'ai beaucoup de mal à me "débarrasser" de la voix dominante ( en général la plus aigüe) dont je chante les notes dans ma tête en permanence si je ne fais pas attention. Je me force donc de temps en temps à penser les notes des autres voix
Lors du peu de chant choral que j'ai pratiqué, j'avais du mal ( chantant en géneral 2 eme ou 3 eme voix car voix assez grave) à ne pas "déraper" vers la vois dominante. Le chant choral est certainement un bon entrainement
Je pense que c'est difficle pour presque tout le monde ( sauf les extra-terrestres! :lol: )
leLama
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par leLama »

D'autres exos possibles:

- décaler le passage difficile a jouer de maniere polyphonique d'une ou plusieurs octaves pour amener dans le registre le plus audible ce qu'on a du mal a entendre.

- jouer deux notes aux extremités du clavier simultanement (une tres aigue, une tres grave) l'une forte, l'autre pp. Essayer d'entendre clairement les deux sons. Meme chose avec les deux notes jouees au meme volume. Puis rapprocher progressivement les mains vers le centre du clavier en repetant l'exercice a chaque fois. Au debut c'est facile d'entendre les 2 notes quand les registres sont tres differents (extreme aigu et extreme grave). Plus les mains se rapprochent du centre, plus il devient difficile de percevoir les sons distinctement.

- Joue un accord a deux (ou trois) notes. Essayer de chanter chacun des deux (ou trois) sons et vérifier.

On peut monter en complexité les exercices et faire des accords avec davantage de notes en fonction de ses compétences polyphoniques. Pour moi, la difference entre deux et trois notes simultanément est significative : avec deux notes, j'entends tres clairement chacune des notes, avec trois c'est un tout que j'ai du mal a decomposer. Je n'entends quasiment pas la note du milieu d'un accord majeur.
leLama
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par leLama »

Arabesque44 a écrit : dim. 03 févr., 2019 21:56 Je pense que c'est difficle pour presque tout le monde ( sauf les extra-terrestres! :lol: )
+1 :)
leLama
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Re: La polyphonie (cette inconnue)

Message par leLama »

Je ne sais pas si les personnes avec l'oreille absolue peuvent jouer plus facilement des morceaux a plusieurs voix mais au niveau polyphonie, ils ont l'air d'avoir des facilités si on en juge par cette video . Regarder le passage a 3 min 30. C'est une performance de Jedi à mes yeux ;)

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