Tonalité Ré Mineur

[quazart]

Oui, mais là... non. J'en ai accumulé pas mal ces derniers jours, pas envie de risquer la reconduite à la frontière...

[jean-séb]

Mouais, il n'y aurait pas une histoire de concerto ?

[quazart]

[Lazur84]

Sympathique vidéo, Jouishy. Pour la question que tu te poses au début de celle-ci, mon fils qui fait du saxo m'a déjà dit que les doigtés y sont plus simples qu'à la clarinette (ce qui ne l'empêche pas de râler quand il y a des altérations à la clef). Au saxo, il y a des clefs d'octave (je crois que la clarinette fonctionne à la quinte), ce qui je suppose simplifie pas mal les choses. Il me semble qu'Adolphe Sax, qui était clarinettiste, s'est d'ailleurs inspiré de la clarinette pour inventer le saxophone.

[Lazur84]

En trichant sur Internet, on trouve facilement la réponse. Fin de ce terrible suspens pour moi

[jean-séb]

Espérant que ça puisse apporter quelques réponses.

Merci d'avoir pris le temps de faire cette vidéo pédagogique.

[Christof]

dans une progression d'accord V-I (le si bécarre), tierce majeure de l'accord de dominante sol, prépare à revenir à une tonalité de do, par cette note sensible si bécarre) [l'accord de dominante nécessite un si bécarre, sinon si on utilisait le sib, l'accord ne serait pas majeur).
NB : en jazz, si cela s'y prête, je n'hésite pas à la fois mettre le si bécarre et le sib dans l'accord de dominante (cela donne un sol 7 9#(le sib) auquel je rajoute souvent une 13b (mib) :(accord : sol fa si bécarre mib sib), que l'on peut résoudre alors sur un accord de do min (avec 7ème majeure, ou 7ème mineure. Cette 9# (le sib) crée alors une instabilité, un frottement qui n'est pas pour me déplaire dans l'accord de dominante.

Petite question à propos du chiffrage et de l'écriture jazz
y a-t-il une raison pour laquelle tu appelles la note 9# sib et pas la# ?
J'avais déjà été perplexe en lisant un bouquin de standards jazz pour mes leçons de lecture à vue, en voyant que le chiffrage ne correspondait pas aux notes écrites quand il y avait enharmonie.
en classique ça n'a pas le même sens d'écrire si bécarre ré fa sib (le sib est une approche du lab : exemple à la sonatine pour violon et piano de Schubert, op 137 n°3 mesure 7) et si bécarre ré fa la# (la# note d'approche du si - assez rare parce que généralement on n'attaque pas simultanément une note et une appoggiature de cette même note à une autre voix).

Stricto sensu, vous avez raison. Mais ici, en écrivant la#, cela voudrait dire qu'on veut résoudre sur si (note d'approche), mais dans le cas que j'ai cité, il ne s'agit pas de cela mais de montrer qu'on marque bien une tension dans l'accord, que l'on maintient comme stable, un peu comme dire ici que la note qui fait office de tierce est comme dans le blues, une note bleue (entre la tierce majeure et tierce mineure).
Mais il faut être très attentif à la façon d'écrire cela dans un orchestre. Cette note 9# ne peut se mettre n'importe où, et certains renversements de l'accord ne passent absolument pas.
J'en avais parlé dans le fil sur l'arrangement, ce que Ivan Jullien appelait les têtes de mort (les intervalles de 9eb mal employés). Mais là, on s'éloigne du sujet "La tonalité"

[jazzy]

dans une progression d'accord V-I (le si bécarre), tierce majeure de l'accord de dominante sol, prépare à revenir à une tonalité de do, par cette note sensible si bécarre) [l'accord de dominante nécessite un si bécarre, sinon si on utilisait le sib, l'accord ne serait pas majeur).
NB : en jazz, si cela s'y prête, je n'hésite pas à la fois mettre le si bécarre et le sib dans l'accord de dominante (cela donne un sol 7 9#(le sib) auquel je rajoute souvent une 13b (mib) :(accord : sol fa si bécarre mib sib), que l'on peut résoudre alors sur un accord de do min (avec 7ème majeure, ou 7ème mineure. Cette 9# (le sib) crée alors une instabilité, un frottement qui n'est pas pour me déplaire dans l'accord de dominante.

Petite question à propos du chiffrage et de l'écriture jazz
y a-t-il une raison pour laquelle tu appelles la note 9# sib et pas la# ?
J'avais déjà été perplexe en lisant un bouquin de standards jazz pour mes leçons de lecture à vue, en voyant que le chiffrage ne correspondait pas aux notes écrites quand il y avait enharmonie.
en classique ça n'a pas le même sens d'écrire si bécarre ré fa sib (le sib est une approche du lab : exemple à la sonatine pour violon et piano de Schubert, op 137 n°3 mesure 7) et si bécarre ré fa la# (la# note d'approche du si - assez rare parce que généralement on n'attaque pas simultanément une note et une appoggiature de cette même note à une autre voix).

Dans l'exemple que donne Christof, il parle d'un accord de 7ième de dominante (avec une extension de 9ième# entre autres), alors que ce que tu décris, Ne'st-ce pas, si je ne me trompe pas ,c'est plus une mélodie, ce qui est un contexte différent.
Pourtant, il est vrai qu'il serait intéressant d'écrire la# puisqu'il s'agit d'un accord de Sol9+ parfois écrit Sol9#, ce qui serait plus clair et indiquerait clairement que c'est la 9ième qui est augmentée- le la étant bien la 9ième note en partant du sol.(la notation 10iéme - pourrait convenir mais elle n'existe pas!)
Mais le jazz a toujours préféré la notation en bémol plutôt qu'en dièse. Je crois que ça vient du fait de nombreux instruments cuivre (en mib et sib) qui font partie de groupes de jazz.
Par ailleurs la notation des accords est beaucoup moins stricte en jazz qu'en classique , je pense.D'autant plus que les jazzmen se laissent la liberté d'utiliser des extensions d'accords selon leur goût. Ainsi à un accord simplement noté Sol7 sur une partition, le pianistede jazz prendra la liberté d'y ajouter une 5ième et une 9ième augmentés suivant le style du morceau et ses propres " gouts harmoniques".

[N'est-ce pas]

Petite question à propos du chiffrage et de l'écriture jazz
y a-t-il une raison pour laquelle tu appelles la note 9# sib et pas la# ?
J'avais déjà été perplexe en lisant un bouquin de standards jazz pour mes leçons de lecture à vue, en voyant que le chiffrage ne correspondait pas aux notes écrites quand il y avait enharmonie.
en classique ça n'a pas le même sens d'écrire si bécarre ré fa sib (le sib est une approche du lab : exemple à la sonatine pour violon et piano de Schubert, op 137 n°3 mesure 7) et si bécarre ré fa la# (la# note d'approche du si - assez rare parce que généralement on n'attaque pas simultanément une note et une appoggiature de cette même note à une autre voix).

Dans l'exemple que donne Christof, il parle d'un accord de 7ième de dominante (avec une extension de 9ième# entre autres), alors que ce que tu décris, Ne'st-ce pas, si je ne me trompe pas ,c'est plus une mélodie, ce qui est un contexte différent.

non non je parlais bien d'harmonies, de notes jouées simultanément
il se fait tard mais merci pour vos réponses jazzy et Christof, je regarderai ça à tête reposée

[Lee]

Espérant que ça puisse apporter quelques réponses.

Merci beaucoup pour ce vidéo d'explication Jouishy ! C'était très intéressant, tu as pris le temps de bien montrer pourquoi. Ça serait effectivement intéressant de voir le même pour les cordes si c'est le cas !

[jazzy]

Dans l'exemple que donne Christof, il parle d'un accord de 7ième de dominante (avec une extension de 9ième# entre autres), alors que ce que tu décris, Ne'st-ce pas, si je ne me trompe pas ,c'est plus une mélodie, ce qui est un contexte différent.

non non je parlais bien d'harmonies, de notes jouées simultanément

OK, donc ne pas tenir compte de ces 2 lignes dans mon intervention!
Mais même dans les solos écrits, souvent les jazzmen vont au plus pratique dans l'écriture, utilisant indifféremment dièse au bémol (avec cependant une "préférence pour les bémols") sans forcément tenir compte de la tonalité d'origine.
Ainsi il est très rare de trouver des doubles dièses ou des doubles bémols en écriture jazz comme c'est le cas en classique.

[Wladyslaw]

Sur Wikipédia il est indiqué :

"de manière plus générale, tous les requiem sont écrits dans la tonalité de ré mineur" …

[jean-séb]

Sur Wikipédia il est indiqué :
"de manière plus générale, tous les requiem sont écrits dans la tonalité de ré mineur" …

C'est le problème de Wikipedia, on peut parfois y raconter n'importe quoi. Faisons un tour sur IMSLP :
Requiem in A major (Biber, Heinrich Ignaz Franz von)
Requiem in B-flat major, MH 838 (Haydn, Michael)
Requiem in B-flat major, Op.7 No.6 (Dreyer, Johann Melchior)
Requiem in C major, S.17 (Heinichen, Johann David)
Requiem in C major (Hasse, Johann Adolph)
Requiem in C major (Pasterwitz, Georg)
Requiem in C minor, K.51 (Fux, Johann Joseph)
Requiem in C minor (Arantes, Rafael Sales)
Requiem in C minor (Cherubini, Luigi)
Requiem in C minor (Dittersdorf, Carl Ditters von)
Requiem in C minor (Fago, Francesco Nicola)
Requiem in C minor (Salieri, Antonio)
Requiem in D minor, K.626 (Mozart, Wolfgang Amadeus)
Requiem in D minor (Aiblinger, Johann Kaspar)
Requiem in D minor (Cherubini, Luigi)
Requiem in E major (Galuppi, Baldassare)
Requiem in E-flat major, R 297/9 (Rathgeber, Valentin)
Requiem in E-flat major, S.18 (Heinichen, Johann David)
Requiem in E-flat major (Aiblinger, Johann Kaspar)
Requiem in E-flat major (Naumann, Johann Gottlieb)
Requiem in F major, BurG I/51 (Galuppi, Baldassare)
Requiem in F major, BurG I/52a (Galuppi, Baldassare)
Requiem in F major, Op.29 No.1 (Kobrich, Johann Anton)
Requiem in F major (Furlanetto, Bonaventura)
Requiem in F minor (Biber, Heinrich Ignaz Franz von)
Requiem in G minor, KomZ B18 (Zach, Jan)
Requiem in G minor (Cimarosa, Domenico) 𝐍 S
Ajoutons quelques autres requiems connus :
Gossec do majeur
Gounod fa majeur
Campra fa majeur
Berlioz sol mineur
Brahms fa majeur
Du reste, la tonalité d'un requiem est difficile à définir de manière absolue vu que l’œuvre est composée de morceaux divers pas forcément unis par un lien tonal.

[Wladyslaw]

Suis bien d'accord avec toi mon jean seb…. j'attendais que qq'un réagisse.

[Christof]

Mais le jazz a toujours préféré la notation en bémol plutôt qu'en dièse. Je crois que ça vient du fait de nombreux instruments cuivre (en mib et sib) qui font partie de groupes de jazz.

Faire attention aux idées reçues : il faut savoir que les saxs préfèrent en général lire en dièses plutôt qu'en bémol. Dans un pupitre de saxs, si on a le choix entre la tonalité de solb ou de fa#, on choisira plutôt fa#.
J'en avais parlé ici (au paragraphe "Écriture des saxes dans un big band").

En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il n'y a pas de choses vraiment limitantes à choisir une tonalité plutôt qu'une autre (sachant que les différents pupitres d'instruments seront des professionnels). Mais ce choix va alors jouer sur l'écriture de l'orchestration, en fonction des tessitures des instruments (qu'il faut bien sûr absolument connaître, ainsi que la puissance d'un instrument par rapport à un autre de l'orchestre, mais également leur brillance selon les registres dans cette tessiture). Et ce qui est aussi fondamental (mais c'est une porte ouverte), le compositeur doit connaître aussi les limitations de chaque instruments, les traits qui sont difficiles, ce qui est aussi impossible...
Par exemple, il est impossible pour un basson de jouer certains trilles ou batteries (par exemple do-ré# (le do étant celui sous le fa de la clé de fa, et il y en a beaucoup d'autres d'impossible), ou du style trille ou batterie la#-si (le la# situé au dessus du sol de la clé de sol)... sur une clarinette. Mais c'est juste pour citer deux exemples... Il y a bien d'autres contraintes pour chaque instrument (par exemple, prévoir un minimum de 10 à 15 secondes avant qu'un timbalier puisse rejouer la suite, si entre temps il doit réaccorder ses timbales à la tierce ou à la quarte...
On pourrait alimenter à profusion : sur les flûtes traversières, les do# médium et aigu doivent être redressés aux lèvres, car ces notes ne sont pas très justse. Du coup, il faut éviter par exemple d'écrire trois flûtes à l'unisson sur un de ces do#.

Pour les cordes (contrebasses, violoncelles, altos, 2ème violons, 1er violons), elles aussi préfèrent, d'une façon générale lire en dièses qu'en bémols, et c'est encore plus prononcé que pour les saxs.
Il existe aussi des contraintes propres à chacun de ces instruments (mais bon, on ne va pas ici faire un traité...
Pour ces instruments à archet, il faut noter que les tonalités sont d'autant meilleures à choisir que la gamme employée renferme le plus de cordes à vide.
Par exemple, en majeur, ces tonalités sont assez faciles d'exécution : mib, sib, fa, ut, sol, ré la mi
en mineur : ut, sol, ré, la, mi

Assez difficiles :
en majeur : lab, si
en mineur : fa, fa#

très difficiles :
en majeur solb, réb, fa#
en mineur : lab, mib, sib, ut#, sol#

Ce sont justes ici des exemples. On pourrait en dire des tonnes là-dessus.
Comme déjà écrit plus haut, lorsqu'un compositeur compose pour orchestre, il doit avoir en toile de fond de très nombreuses connaissances...
Alors il peut bien sûr vouloir absolument cette tonalité plutôt qu'une autre, mais ce n'est pas neutre non plus sur l'écriture, sur le choix de l'orchestration et de ce que joueront les différentes parties.

[panwork]

Pour les gens qui ont l'oreille absolue, je veux bien croire qu'il y a des couleurs differentes. Mais pour la plupart d'entre nous, je ne comprends pas vraiment ce qu'on discute dans les tonalités du point de vue musical. A transposition près, il n'y a que deux modes, mineur et majeur, non ?

En fait, je n'ai jamais compris pourquoi les tonalités semblent aussi importantes pour certains d'entre vous. Historiquement, il y avait sans doute des temperaments inegaux qui coloraient chaque tonalité. Mais aujourd'hui ?

et bien justement si on voit bien que l'atmosphere change du tout au tout, amuse toi à transposer un truc qui se tranpose à la volée plutot facilement comme la valse de chopin posthume en la mineur - tu peux t'amuser à suivre le cycle des quartes - et tu vas t'apercevoir que ca ne raconte pas la meme chose, tonalité apres tonalité. Certaines sont plus lumineuses d'autres plus sombres - chaque tonalité semble avoir son univers propre, sa propre magie au dela des équivalences harmoniques.

D'ailleurs, je sais que les musicologues expliquent souvent le choix de la tonalité dans une oeuvre comme du soutien du discours musical, je crois que les analyses sur les choix de tonalité chez Schubert c'est assez époustouflant - vu qu'il switche beaucoup maj/min mais aussi d'un ton à l'autre - variations de tons que ne sont pas étrangeres à une certaine cyclothymie exprimée dans les compositions du maitre romantique.

bref par contre est ce que certains d'entre vous seraient capables de dire la specificité de chaque tonalité ? quelles sotn les plus sombres, les plus feutrés, les plus durs etc???

a bientot

[jean-séb]

Cependant, compte tenu du changement de diapason selon les endroits et depuis des siècles, comment savoir si la tonalité de ré majeur de Mozart sonnait comme elle sonne aujourd'hui ?

[nox]

Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué, et je ne l'évoque qu'avec précaution étant très peu connaisseur, mais je me demande si cette "couleur" des tonalités n'est pas d'une certaine manière un "souvenir" des tempéraments inégaux, qui pouvaient je crois fortement influer sur l'atmosphère d'une tonalité.

Sinon au petit jeu des couleurs, celles qui me viennent le plus immédiatement :
- les plus lumineuses : fa# majeur et si majeur
- les plus éclatantes : ré majeur et la majeur
- les plus sombres : si mineur (quasi funèbre), sol mineur (dramatique), la mineur (nostalgique), do mineur (tragique)

ré mineur a pour moi un côté sombre et grandiose, proche du do mineur mais moins "terrestre".

[Arabesque44]

Il n'ya pas longtemps encore je pensais comme leLama, que toutes les tonalites se valaient, que seul le mode influençait la couleur et le ressenti.
Mais il me semble que j'ai changé, peut-être en partie influencée par ce qu'on lit à droite et à gauche.
Mais peut-être aussi les compositeurs mettent-ils un point d'honneur à choisir les tonalités en fonction d'habitudes prédéfinies ( le côté funèbre du ré mineur, solaire du Si bémol majeur ou tendre du La bémol, solennel du do mineur etc) En ce cas si tous se sont mis d'accord pour se conformer à ces "codes" pas étonnant que notre oreille finisse par être formatée dans ce sens!

Au sein d'un morceau lorsqu'on passe par exemple de si bémol mineur qui est l'une des tonalités les plus noires au lumineux fa # majeur ( ça m'a frappée dans la Romance op 28 n1 de Schumann) l'effet de contraste est magique. Aurait on la même chose en transposant? ( pas essayé... )

Prenons aussi la célébrissime valse op 39 n°15 . La version 4 mains est en la majeur , la version 2 mains en la bémol majeur. Eh bien il me semble que je la préfère en la bémol majeur ( la tonalité de la tendresse chez les Romantiques) plutôt qu' en La majeur un peu "clinquant") Pourquoi cette transcription de la main de Brahms? Mystère...

[Cadenza]

Pour les gens qui ont l'oreille absolue, je veux bien croire qu'il y a des couleurs differentes. Mais pour la plupart d'entre nous, je ne comprends pas vraiment ce qu'on discute dans les tonalités du point de vue musical. A transposition près, il n'y a que deux modes, mineur et majeur, non ?

En fait, je n'ai jamais compris pourquoi les tonalités semblent aussi importantes pour certains d'entre vous. Historiquement, il y avait sans doute des temperaments inegaux qui coloraient chaque tonalité. Mais aujourd'hui ?

et bien justement si on voit bien que l'atmosphere change du tout au tout, amuse toi à transposer un truc qui se tranpose à la volée plutot facilement comme la valse de chopin posthume en la mineur - tu peux t'amuser à suivre le cycle des quartes - et tu vas t'apercevoir que ca ne raconte pas la meme chose, tonalité apres tonalité. Certaines sont plus lumineuses d'autres plus sombres - chaque tonalité semble avoir son univers propre, sa propre magie au dela des équivalences harmoniques.

D'ailleurs, je sais que les musicologues expliquent souvent le choix de la tonalité dans une oeuvre comme du soutien du discours musical, je crois que les analyses sur les choix de tonalité chez Schubert c'est assez époustouflant - vu qu'il switche beaucoup maj/min mais aussi d'un ton à l'autre - variations de tons que ne sont pas étrangeres à une certaine cyclothymie exprimée dans les compositions du maitre romantique.

bref par contre est ce que certains d'entre vous seraient capables de dire la specificité de chaque tonalité ? quelles sotn les plus sombres, les plus feutrés, les plus durs etc???

a bientot

Il faut faire attention avec ce genre de comparaisons. Adam Neely a déjà expliqué, dans une autre vidéo que celle postée plus haut, que si l'on perçoit une pièce différemment lorsque jouée plus haut ou plus bas a plus à voir à la comparaison avec la version que nous avons déjà dans l'oreille et non par rapport à un absolu. Il en parle par rapport à la comparaison de l'accord sur La 440 vs La 432 (ou la 428), mais je pense qu'on peut appliquer le tout aux tonalités, excluant toutes les questions de timbre des instruments évoquées plus tôt (qui sont très importantes, mais ne sont pas une simple question de la hauteur du son).

Si vous êtes intéressés :