Tonalité Ré Mineur

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Cadenza
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Cadenza » jeu. 17 janv., 2019 21:04

Ah, quand j'étais allée fouiller sur IMSLP, j'avais trouvé une partition en si. Intéressant! Je croyais voir les gens sur Youtube qui jouent ce concerto le faire avec une clarinette "normale", mais il vient possible que je ne sache distinguer des instruments qui se ressemblent autant sur une simple vidéo.

Lee, je pense te répondre en vidéo, ce sera plus simple à expliquer avec l'image. :)
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coignet
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par coignet » jeu. 17 janv., 2019 22:04

Okay, à propos du concerto de Mozart pour clarinette, a écrit :
jeu. 17 janv., 2019 18:44
Ce n'est pas la clarinette en si b mais justement celle en la, de sonorité plus veloutée.
Et même si possible avec une clarinette en la de basset !

leLama
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par leLama » jeu. 17 janv., 2019 23:55

Pour les gens qui ont l'oreille absolue, je veux bien croire qu'il y a des couleurs differentes. Mais pour la plupart d'entre nous, je ne comprends pas vraiment ce qu'on discute dans les tonalités du point de vue musical. A transposition près, il n'y a que deux modes, mineur et majeur, non ?

En fait, je n'ai jamais compris pourquoi les tonalités semblent aussi importantes pour certains d'entre vous. Historiquement, il y avait sans doute des temperaments inegaux qui coloraient chaque tonalité. Mais aujourd'hui ?

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Lee
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Lee » ven. 18 janv., 2019 0:58

Jouer un morceau ou la mélodie 5 tonalités plus haut ou plus bas, ce n'est pas absurde ? Ou prend un morceau en grande partie sur des notes noires, et jouer plutôt sur des notes blanches. Ça ne te fait pas un effet différent ?
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Ricotta
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Ricotta » ven. 18 janv., 2019 8:01

Mais pour la plupart d'entre nous, je ne comprends pas vraiment ce qu'on discute dans les tonalités du point de vue musical.
Pour les instruments à cordes frottées, le fait de transposer une mélodie va changer les doigtés, ce qui va potentiellement changer les cordes utilisées, les passages en cordes à vide, etc. Or, le timbre de la corde de mi au violon (par exemple), est assez différent de celui de la corde de la. Une oreille entraînée (mais pas absolue :wink:) sera capable d'identifier une note jouée sur l'une, ou sur l'autre.

Aussi, et dans ce cas, on peut bien parler de "couleurs différentes", même pour une oreille "normale". La tonalité a alors une vraie importance.

Ceci étant dit, vous me direz qu'ici on parle de piano, c'est pas faux :D

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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Okay » ven. 18 janv., 2019 9:17

Même sur un piano, le timbre n’a pas la même lumière à quelques notes près, même si ce n’est pas aussi sensible que pour les cordes, et surtout les vents où les passages de registres sont parfois vraiment très marqués.

Bien sûr que la tonalité moderne résulte de simples conventions, du diapason au tempérament. Je ne saurais expliquer pourquoi le changement d’un ton ou d’un demi ton, sans forcément bousculer le registre original, change totalement le paysage... C’est quelque chose qui me perturbe surtout depuis qu’en j’ai commencé à accompagner des chanteurs, pour lesquels il faut fréquemment utiliser des versions transposées...

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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Eds » ven. 18 janv., 2019 10:03

Sur l'usage d'une tonalité plutôt qu'une autre, je me permets de mentionner la vidéo d'Adam Neely (en anglais) qui part justement de ré mineur. Le titre est, volontairement, racoleur mais la vidéo est intéressante et revient sur les notions "facilité instrumentale", de tempérament et de timbre permettant de reformuler les questions.


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Christof
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Christof » ven. 18 janv., 2019 11:23

Concernant les tonalités (voir aussi cet ancien fil), je remets ici ce qu'avait répondu Maria Schneider à l'époque où elle avait commencé à composer un morceau "The Thompson Fields", pour son big band. Je lui avais demandé pourquoi elle avait choisi la tonalité de si qui est difficile à jouer pour la plus grande partie des instruments du big band :trompettes, sax, trombones... ?
Voici sa réponse (mais il faut comprendre l'anglais) :

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Modifié en dernier par Christof le ven. 18 janv., 2019 12:23, modifié 2 fois.

pfffpfff
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par pfffpfff » ven. 18 janv., 2019 12:08

Christof a écrit :
ven. 18 janv., 2019 11:23
Concernant les tonalités, voici ce que m'avait répondu Maria Schneider à l'époque où elle avait commencé à composer un morceau "The Thompson Fields", pour son big band. Je lui avait demandé pourquoi elle avait choisi la tonalité de si qui est difficile à jouer pour la plus grande partie des instruments du big band :trompettes, sax, trombones... ?
Voici sa réponse (mais il faut comprendre l'anglais) :

Image
Voir la vidéo de sa réponse
Ah zut, pas de son.

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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par pfffpfff » ven. 18 janv., 2019 12:10

Une question: dans la gamme de DO mineur, il est possible de passer en do mineur harmonique en aletrant le si bemol par un si becare. Quel est l interet de faire ca?

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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par bigrounours » ven. 18 janv., 2019 13:50

pfffpfff a écrit :
ven. 18 janv., 2019 12:10
Une question: dans la gamme de DO mineur, il est possible de passer en do mineur harmonique en aletrant le si bemol par un si becare. Quel est l interet de faire ca?
ça donne souvent une sonorité orientale au morceau, non ?

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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Christof » ven. 18 janv., 2019 14:00

pfffpfff a écrit :
ven. 18 janv., 2019 12:10
Une question: dans la gamme de DO mineur, il est possible de passer en do mineur harmonique en altérant le si bemol par un si becare. Quel est l interet de faire ca?
On peut trouver des éléments de réponse ici .
Cette gamme peut-être dictée par la mélodie. Et oui, cela donne aussi un petit aspect "oriental".
Elle sert aussi exprimer la sensible (7ème majeure), qui par exemple, dans une progression d'accord V-I (le si bécarre), tierce majeure de l'accord de dominante sol, prépare à revenir à une tonalité de do, par cette note sensible si bécarre) [l'accord de dominante nécessite un si bécarre, sinon si on utilisait le sib, l'accord ne serait pas majeur).
NB : en jazz, si cela s'y prête, je n'hésite pas à la fois mettre le si bécarre et le sib dans l'accord de dominante (cela donne un sol 7 9#(le sib) auquel je rajoute souvent une 13b (mib) :(accord : sol fa si bécarre mib sib), que l'on peut résoudre alors sur un accord de do min (avec 7ème majeure, ou 7ème mineure. Cette 9# (le sib) crée alors une instabilité, un frottement qui n'est pas pour me déplaire dans l'accord de dominante.

Peut-être ce qui suit pourra aussi intéresser....
A propos de do mineur maj 7 : à côté du mineur harmonique est aussi très souvent utilisé cette gamme : do ré mib fa sol la si bécarre (c'est-à-dire qu'on change ici la sixte, qui devient majeure). Accord très souvent utilisé, par exemple en jazz à la fin d'un morceau (s'il finit en do mineur)... : l'utilisation de la 7ème majeure change un peu la coloration et la stabilité de cet accord de fin, en donnant l'impression de laisser quelque chose en l'air, accord dans lequel on peut aussi rajouter une 9ème. Cela fait un très bel arpège de fin : do, mib, sol, si bécarre, ré, que l'on peut jouer sur plusieurs octaves en allant vers l'aigu, comme une espèce d'envol, quelque chose qui s'efface doucement : écouter par exemple ici la toute fin du morceau (à 4'05', accord de lamineur majeure7 9 (la do mi sol# si).
NB : ce morceau, Round Midnight, célèbre standard de jazz composé par Monk, est à l'origine en mib mineur, mais j'ai transposé ici pour le registre de la voix de la chanteuse. Souvent le dernier accord, sur la grille est marqué comme un accord mineur, voire mineur7, voire mineure 6/9, que j'ai transformé ici en min majeur7...


Il y a pléthore de solutions d'accords qui sous-tendent cette gamme do ré mib fa sol la si bécarre:
elle fonctionne notamment aussi avec un accord de mib maj7 5+, un accord de Fa7 11+, ou sur un la min 7 b5... A chaque fois, l'accord a une fonction différente par rapport à la progression harmonique.
Et c'est une autre façons de voir.
D'où aussi connaître l'importance des modes. Exemple : si l'accord est un la min 7 b5, et qu'on utilises dessus les notes do, ré, mib, fa, sol, la, si, do, on est ici en fait en train de jouer une gamme de la locrien (la sib do ré mi fa sol la si)...
Mais bon, ce serait un peu long à expliquer.

PS : le son remarche pour Maria Schneider, problème technique résolu (cela marche si on consulte depuis sur un ordi)
Image
Voir la vidéo de sa réponse

Pour les téléphones, cliquer ici (j'espère que ça marche??)

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Presto
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Presto » ven. 18 janv., 2019 18:07

Comme personne n'a succombé à la blague, je vais m'y engouffrer : cette tonalité ne serait-elle pas l'une de tes voisins proches sol mineur ?
:arrow: :oops:
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SolMineur
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par SolMineur » ven. 18 janv., 2019 22:59

Bien vu Sol mineur, Fa min , il suffirait que mon prénom soit Rémi ....

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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par SolMineur » ven. 18 janv., 2019 23:08

Sinon merci de tous vos propos, j'ai appris des choses très pertinentes et montre à quel point ce forum est intéressant par la richesse de vos interventions.
Et aussi l'imoression parfois d'e ne pas connaître grand chose de ce vaste monde musical...
SM

N'est-ce pas

Re: Tonalité Ré Mineur

Message par N'est-ce pas » sam. 19 janv., 2019 0:18

Christof a écrit :
ven. 18 janv., 2019 14:00
dans une progression d'accord V-I (le si bécarre), tierce majeure de l'accord de dominante sol, prépare à revenir à une tonalité de do, par cette note sensible si bécarre) [l'accord de dominante nécessite un si bécarre, sinon si on utilisait le sib, l'accord ne serait pas majeur).
NB : en jazz, si cela s'y prête, je n'hésite pas à la fois mettre le si bécarre et le sib dans l'accord de dominante (cela donne un sol 7 9#(le sib) auquel je rajoute souvent une 13b (mib) :(accord : sol fa si bécarre mib sib), que l'on peut résoudre alors sur un accord de do min (avec 7ème majeure, ou 7ème mineure. Cette 9# (le sib) crée alors une instabilité, un frottement qui n'est pas pour me déplaire dans l'accord de dominante.
Petite question à propos du chiffrage et de l'écriture jazz
y a-t-il une raison pour laquelle tu appelles la note 9# sib et pas la# ?
J'avais déjà été perplexe en lisant un bouquin de standards jazz pour mes leçons de lecture à vue, en voyant que le chiffrage ne correspondait pas aux notes écrites quand il y avait enharmonie.
en classique ça n'a pas le même sens d'écrire si bécarre ré fa sib (le sib est une approche du lab : exemple à la sonatine pour violon et piano de Schubert, op 137 n°3 mesure 7) et si bécarre ré fa la# (la# note d'approche du si - assez rare parce que généralement on n'attaque pas simultanément une note et une appoggiature de cette même note à une autre voix).

Chtilli
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Chtilli » sam. 19 janv., 2019 0:52

je pense que c'est une erreur, le la# est bien la 9# de sol, alors que le sib est sa tierce mineure

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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par quazart » sam. 19 janv., 2019 1:16

Presto a écrit :
ven. 18 janv., 2019 18:07
Comme personne n'a succombé à la blague, je vais m'y engouffrer : cette tonalité ne serait-elle pas l'une de tes voisins proches sol mineur ?
Il y a bien pire à faire avec sol mineur, une devinette, tellement pire que je ne la publierai pas sur le forum.
Pas envie de me faire lyncher

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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par Cadenza » sam. 19 janv., 2019 6:40

Lee a écrit :
jeu. 17 janv., 2019 18:44
Je ne comprends rien. Au piano le nombre des bémols ou dièses sur l'armure sont souvent les noires voire les blancs comme le do bémol qui devient si. Mais sur d'autres instruments ça donne quelle difficulté ?
Espérant que ça puisse apporter quelques réponses. :)
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Re: Tonalité Ré Mineur

Message par SolMineur » sam. 19 janv., 2019 12:04

De mon côté suis prêt à tout entendre...
SM

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