Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

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mdpiano
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Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par mdpiano »

Je me pose la question car je travaille en ce moment la sonatine de Kuhlau (terminée, travail technique, révision pour une audition entre élèves le 9 février) et je commence Unchained melody de Ghost, 1ere page mise déjà mains ensemble à un tempo lent), pour une audition mi février. Deux auditions rapprochées, même timing à tenir :D

Je réfléchis encore car j'ai du mal à déchiffrer certains passages dans Ghost (accords en blanches, mes yeux font des allers retours :mrgreen: ) donc je cogite. Mais ça avance bien!

J'arrive enfin au sujet : aujourd'hui par exemple, j'ai bossé 2h dont une heure trois quart sur Ghost. Puis j'ai repris la sonatine, Mes mains étaient maladroites dans les gammes rapides. La fatigue est arrivée et j'ai joué seulement une fois en entier avant d'arrêter pour ce soir. Donc pas de travail technique, pourtant le premier mvt en a encore grandement besoin... et je ne progresse plus... bref.

Enfin voici la question du jour: comment doser et par quoi commencer, muscles (technique pure) ou travail intellectuel qui demande beaucoup de concentration? La technique demande elle aussi beaucoup de concentration car il faut être à fond dedans... parfois ça me fatigue aussi et quand je passe à du déchiffrage ou de la mise en place d'un nouveau morceau, je suis moins efficace...
Praeludium
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par Praeludium »

Ce sont les deux faces d'une même pièce : le corps, la technique physique c'est du mental (cf.Feldenkrais, Alexander, etc..), et le mental c'est aussi profondément une question de ressenti (en musique en tout cas c'est sûr) !

Peut être qu'alterner les deux à l'intérieur de la même séance de travail serait plus productif, plutôt que de penser en gros blocs (et du coup de se retrouver piégé à ne pas avoir pu tout faire le soir venu).
Pour ça, se fixer des petits objectifs très clairs et atteignables en 10 ou 15 min et alterner les deux pièces.

Ça développe aussi les qualités nécessaires au développement de cet espèce d'interrupteur mental que les bons musiciens ont, où ils peuvent se plonger dans la musique et l'instrument quasiment instantanément.
Comme Glenn Gould en Russie peut être, qui faisait des conférences concerts, dont on trouve des enregistrements sur youtube (art de la fugue notamment) - et c'est d'un niveau stratosphérique. Je l'ai aussi vu chez Aglaya Zinchenko, qui a déjà été mentionnée sur ce forum et avec qui je prends des cours dès que je peux, et que j'ai vu jouer magnifiquement (sur un piano droit...) les variations sur un thème de Schumann de Brahms, décortiquer l'oeuvre au publique et rejouer dans la foulée l'oeuvre tout aussi magnifiquement pour donner à entendre tous les éclaircissements. Elle a fait la même chose avec la deuxième sonate de Rachmaninov, rien que ça, mais je l'ai ratée :(



Petit argument d'autorité mais parfois c'est utile : cet homme est un violoniste qui a étudié à Juilliard, puis fait un doctorat de psychologie, et qui maintenant enseigne dans cette institution.. Donc ça vaut le coup d'écouter son opinion !
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Cadenza
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par Cadenza »

C'est une bonne idée de décortiquer. Le cerveau n'est pas bon pour rester concentré sur une seule tâche très longtemps, et l'apprentissage est souvent meilleur en travaillant par petits bouts.

Personnellement, j'aime réserver un moment plus «technique» pour le début et la fin de mes séances de pratique. Au début, pour me «mettre dans le bain» (idéalement pas littéralement :mrgreen: ) et me réchauffer un peu (plus nécessaire l'hiver!). À la fin, car le cerveau est moins là et il est plus facile de travailler sur des choses moins «complexes», ce qui me permet donc de travailler quelques minutes de plus (15-20) alors que j'aurais été incapable de mettre ce temps sur mes pièces, considérant la fatigue. Ce côté «technique» est parfois connexe au piano, comme faire un peu de solfège chanté.

Ces derniers mois, j'ai toutefois remarqué que, si l'on a moins de temps à consacrer au piano, il faut être davantage structuré dans son travail pour faire en sorte que chaque minute compte. Typiquement, quand je pratiquais 2h/jour, je m'asseyais au piano, je jouais ma pièce en entier une première fois, puis je me posais la question «quel passage pose le plus problème?» et je travaillais en priorité sur ce passage.
Cet automne, alors que je pratiquais souvent seulement 15 minutes dans une journée, faire ça me grugeais pas loin du tiers de mon temps disponible! Après 2 semaines de ce régime, mon prof m'a posé la question à l'un de nos cours à savoir comment je pratiquais chez moi. J'avoue m'être dit que c'était mauvais signe qu'il me pose une telle question (mais je suis contente qu'il l'ait fait! C'est le rôle d'un prof, après tout, que de nous apprendre à apprendre!). J'ai bafouillé une réponse. J'étais mal à l'aise. Il m'a finalement suggéré de travailler par très petits fragments.
Les jours suivants, en m'essayant au piano, j'ai immédiatement décidé de 2-4 mesures que je voulais travailler et j'ai bossé seulement ces 2-4 mesures pendant 15 minutes. Le lendemain, j'ai pris un autre 2-4 mesures. Et au bout d'une semaine, le résultat était beaucoup plus probant! J'avais développé une meilleure fluidité, une meilleure connaissance du texte, etc.
Rien de miraculeux, mais c'était quand même très visible comme différence!
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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mdpiano
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par mdpiano »

Merci pour vos réponses!

Quand je suis très concentrée et à fond, je ne regarde pas l'heure. Du coup je peux passer une heure sur un passage de 4 mesures... C'est après que je me fais avoir car la fatigue ne prévient pas...
pfffpfff
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par pfffpfff »

(Nem) a écrit : lun. 14 janv., 2019 20:10
Petit argument d'autorité mais parfois c'est utile : cet homme est un violoniste qui a étudié à Juilliard, puis fait un doctorat de psychologie, et qui maintenant enseigne dans cette institution.. Donc ça vaut le coup d'écouter son opinion !
Je n ai pas compris sa méthode.....
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par Berny007 »

En ce moment, comme mise en doigt et mise en préparation mentale je dechiffre de 1 à 3 exercices du deliateur puis je prends une gamme majeur et la relative mineure au hasard.
Je travaille ainsi ma lecture (très basique comme lecture de mais ça varie tous les jours) et me permet de rentrer en "mode" piano.

Puis j'attaque les morceaux en premier celui dont je vais presenter mon travail le cours suivant et ensuite le deuxième morceau dont je présente le travail au deuxième cours suivant (je n'ai que 30min de cours, donc il y a toujours un morceau plus abordé que l'autre).
Et s'il me reste du temps, soit exercices maitrisé+gammes à fond ou ancien morceau pour les reprendre dans mon répertoire.
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pfffpfff
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par pfffpfff »

Berny007 a écrit : mar. 15 janv., 2019 12:37Je travaille ainsi ma lecture
Cory Hall, pour le déchiffrage, sur son site internet, rappelle que pour apprendre a lire, il faut lire beaucoup de livres. Et recommande en consequence de pratiquer et de lire le plus possible de partitions. C est bête mais si vrai. D ailleurs, je ne lis meme pas ou a peine les partitions que je joue. Je ne les chante même pas. Ca plus le travail rythmique, j ai encore beaucoup de chantiers a venir...
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par Berny007 »

Je fais de lecture pure et dure via une application conseillée sur ce site (solfaread) un petit peu tous les jours et les effets sont sentir et mon score moyen progresse régulièrement. :wink:
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mdpiano
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par mdpiano »

Moi je lisais beaucoup de partitions de chorales ou chant pour soprano (Opéra, opérettes...) je chantais sans ma tête. Ça m'a énormément aidée!

Ma prof a commencé à me montrer comment travailler le 3 pour 2 en tapant avec mes mains. J'ai bien réussi... par imitation surtout. Elle m'a dit qu'il faut d'abord intellectualiser puis travailler en «coupant» le cerveau en deux (la partie qui fait deux temps et celle qui fait trois temps).
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Cadenza
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par Cadenza »

Tu me rappelles le travail que j'ai fait sur mon nocturne de Chopin.

Déjà, la mesure 7 me posait problème (croche pointée - double - triolet de double; MG toujours en croches). J'ai commencé par taper le rythme. Hors piano, j'y arrivais quand même facilement. Ensuite, j'ai essayé en jouant n'importe quelle note, mais en respectant le rythme. Et là, déjà, tout foutait le camp. J'ai alterné taper le rythme, taper le rythme d'une main en chantant l'autre main, jouer des notes au hasard en rythme, jouer une main, chanter l'autre, ... jusqu'à ce que ça marche. Ça a été un sacré travail à décortiquer, mais je pense que ça passe bien maintenant. Et j'ai fait un travail similaire sur la mesure 15.

Faut pas avoir peur d'avoir l'air bête en refermant le couvercle du clavier pour taper les rythmes. Mon prof m'a aussi fait faire cet exercice lorsque je pratiquais le Petit berger de Debussy. Ça permet au cerveau de bien se concentrer sur une seule dimension. Il est illusoire, sur des tâches complexes, de penser arriver à jouer les bonnes notes, au bon rythme, au bonne tempo, avec les bonnes articulations et les bonnes nuances. Il faut mettre les morceaux un à la fois. Et c'est un bon moyen d'isoler la seule composante rythmique. :)
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par roulroul »

J' aurais tendance a penser d' abord la réflexion, étudier le morceau, même sans piano, essayer de repérer les passages difficiles, les éternelles annotations au crayon ( dièses, bémols ), changer les numéros de doigtés, ça m' arrive. Et seulement après, j' attaque la partie plus musclée, si on peut dire ça a propos du piano, a savoir s' installer devant le clavier et aborder le morceau.
Hors sujet, enfin pas tout a fait, c'est une image :
C'est mon coté terre a terre, en ce moment je rénove les pièces du haut de ma maison, au bout de 30 ans :
D' abord la phase de réflexion : savoir s'il faut bouger des cloisons, tirer des fils électriques, prendre les mesures... et ensuite passer a la phase dite musclée, c'est a dire attaquer physiquement les travaux, c'est toujours le sens du travail.
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par Praeludium »

pfffpfff a écrit : mar. 15 janv., 2019 12:29
(Nem) a écrit : lun. 14 janv., 2019 20:10
Petit argument d'autorité mais parfois c'est utile : cet homme est un violoniste qui a étudié à Juilliard, puis fait un doctorat de psychologie, et qui maintenant enseigne dans cette institution.. Donc ça vaut le coup d'écouter son opinion !
Je n ai pas compris sa méthode.....
C'est juste un moyen de travail, pas le seul. Si schématiquement tu as 1 heure pour deux morceaux ça peut être plus efficace d'alterner le travail des deux par tranches de 5 minutes. Il a un article sur son site où il explique, études à l'appui, que si lorsque on joue "pour de vrai" on est jamais pile dedans du premier coup c'est parce qu'on se conditionne à ça lors de son travail. Travailler sur des petites tranches en alternant force ton cerveau à aller tout de suite récupérer des choses qu'il avait stocké, plutôt que d'avoir le temps de laisser remonter tel ou tel passage à la surface en le jouant plusieurs fois.
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par pfffpfff »

(Nem) a écrit : mer. 16 janv., 2019 15:57 Si schématiquement tu as 1 heure pour deux morceaux ça peut être plus efficace d'alterner le travail des deux par tranches de 5 minutes. Il a un article sur son site où il explique, études à l'appui, que si lorsque on joue "pour de vrai" on est jamais pile dedans du premier coup c'est parce qu'on se conditionne à ça lors de son travail. Travailler sur des petites tranches en alternant force ton cerveau à aller tout de suite récupérer des choses qu'il avait stocké, plutôt que d'avoir le temps de laisser remonter tel ou tel passage à la surface en le jouant plusieurs fois.
En gros, il force le cerveau a se stresser pour s' adapter plus vite. C est vrai que si j ai 2 morceaux dans 2 tonalités différentes (Re mineur ou en Fa mineur), je dois faire l'effort de m y réadapter.
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mdpiano
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par mdpiano »

C'est vrai...

Vous avez raison...
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par Praeludium »

Le truc c'est d'y arriver en gardant le corps souple et disponible :twisted:
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Re: Séance de travail: d'abord la réflexion ou d'abord les muscles?

Message par mdpiano »

Et en pleine forme :mrgreen:
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